"Falscher" Xiphophorus pygmaeus...???

  • Hallo Forum . . .


    Ich hab von einem Bekanntem, der sich ebenfalls für die Zwergschwertträger interessiert, einen Link zu einem Video zugeschickt bekommen.




    Darin sieht man angeblich Xyphophorus pygmaeus, laut der Videowerbung!


    Mit dem echten Zwergschwertträger haben diese Fische aber nicht mehr viel Gemeinsamkeit! Selbst die (wow!!! So viele???) merkwürdig vielen Weibchen sehen viel zu deutlich gebändert und zu gelblich aus.

    SO...! . . . sehen keine Pygmäen aus...!


    Was wird hier rumgepfuscht worden sein?

    Gibt es Kreuzungen mit anderen Arten? Sieht mir stark nach Molly aus. Goldmolly.

    Ist das möglich . . . ???


    Lg

    manu

  • Hallo Manu,

    zu deiner Beruhigung, mit Goldmollies haben die gelben Männchen außer der Farbe nichts zu tun. Es gibt auch in der Natur Xiphophorus pygmaeus mit gelben Männchen. Im Fischkeller der Uni Würzburg hält man sogar einen Stamm bei dem beide Geschlechter eine Goldfärbung aufweisen. Der Schwertfortsatz des gelben Männchen ist zwar recht lang, aber er kann auch bei X. pygmaeus bis 5 mm lang sein.

    Hast du schon M.K.Meyers 2015 erschienenes Buch "Lebendgebärende Zierfische"? Wenn nicht, wäre es doch ein Tipp für den "Weihnachtsmann":santa:

    Beste Grüße

    Detlev

  • Hallo Detlev...


    Sei mir nicht böse, aber ich bin gegenteiliger Ansicht.

    Das .... ist niemals ein reines Pygmäusmännchen...! Ich hab jetzt schon so viele gesehen, auch gelbe.

    Die sind auch gelb, vor allem die kleinen Männchen.

    Aber so strahlend kräftig gelb gefärbt gibt es nicht, soviel ich mir zum Thema gelbe Männchen hab sagen lassen...

    Auch ist die Beflossung zu groß. Und in den Weibchen ist recht deutlich eine gelbliche Schattierung zu erkennen. Das gibt es bei keiner der Zwergschwertträgerarten...


    Sollte mich ein Züchter vom Gegenteil überzeugen können, dass vielleicht durch jahrelange Selektionszucht so etwas möglich ist, gehe ich von meiner Meinung gerne ab...

    Bis dahin bin ich der Meinung, dass hier in dem Video gemogelt wurde. :)


    So sehn die Gelben aus...


    Lg

    manu

  • Hi Manu!


    Ich bin ja nun kein Experte was Lebendgebärende angeht, aber warum soll bei den pygmaeus nicht auch eine Selektion in der Zucht möglich gewesen sein, die genau diesen Phänotyp entspricht? Soweit wie ich das sehe, gibt es in dem Video nur dieses eine sehr große Männchen, was schon optisch auffällt. Offenbar versucht da auch einer genau diese besondere Farbform mit einem ausgeprägten kräftigem Flossen- und Körperbau der Männchen weiterzuvererben. Die Videoaufnahme selbst kann im Kontrast und der Farbe zusätzlich bearbeitet sein.


    Diese ganzen Züchtungen der Lebendgebärenden weichen doch zumeist deutlich von der Naturform ab.

    Es gibt wohl verschiedene natürliche Stämme von x. pygmaeus aus verschiedenen Fundorte und verschiedene Farbausprägungen. Das heißt aber auch es gibt eine gewisse innerartliche Variationsbreite, die dann wieder spezifisch selektiert und gekreuzt werden.


    Soweit wie ich das bei Claus verstanden hab findet eine Hochzucht nicht immer nur durch das Einkreuzen anderer Arten statt. Sondern auch das Kreuzen unterschiedlicher Stämme einer Art ergibt neue Phänotypen, die vielleicht mal intensiver gelb gefärbt sind oder auch ein längeres Schwert haben. Selektiert man diesen Phänotyp dann, weil er vielleicht besonders attraktiv für den Handel ist, hat man nicht gleich eine andere Art geschaffen.

    Sicher ist dir das alles auch klar!


    Ich will nur damit sagen, nur der Züchter selbst weiß erstmal, ob er da was anderes eingekreuzt hat oder eben einen besonders schönen Stamm selektiert hat. Die lassen sich da meist ungern in die Karten gucken.

    Allenfalls die Schuppenzähler oder Genetiker könnten hier noch einen Beweis führen!😉


    Aber man muss Manu schon recht geben, selbst wenn man die Google Suchmaschiene bemüht. Dieser deutlich größere, gelbe Bock mit der schwarzen Musterung auf Kopf und Rücken, dem schwarzen Saum der Rückenflosse sieht schon auffällig aus.


    Grüße Heiko

  • Hallo Manu,

    ich zitiere mal aus dem Buch von M.K.Meyer: "... ist in den Sammelzuchten der Universität Würzburg vor einigen Jahren aus einem X.-pygmaeus-Wildstamm eine goldene Farbmorphe entstanden."

    Einige Leute aus unserem Forum (ich auch) waren im Oktober im Würzburger Fischkeller (gefühlte 1000 Aquarien), vielleicht hat jemand Fotos der von Meyer erwähnten Goldmorphe. Rainer?

    Beste Grüße

    Detlev

  • Hallo Heiko,

    ich finde es auch sehr wahrscheinlich, dass dort auf goldgelbe Männchen selektiert wurde. Der gelbe Platzhirsch dominiert, aber es sind noch andere Männchen mit leicht gelbem Bauch zu sehen. Bei einigen Halbwüchsigen ist sogar eine gelbliche Färbung des ganzen Körpers zu erahnen. Würde man den Platzhirsch entfernen dürfte dann ziemlich schnell ein neues gelbes Männchen nachwachsen.

    Kreuzungen kann man nicht 100% ausschließen, gelbe Männchenformen gibt es ja auch bei X. multilineatus und X. nigrensis. Aber oft sind Xiphophorus-Artkreuzungen noch schwarz gefleckt, was hier nicht der Fall ist.

    Kennt jemand den Züchter der auf dem Video gezeigten Fische?

    Beste Grüße

    Detlev

  • Okay..., danke euch...!!! :)


    Ich sollte vielleicht nicht immer gleich so vorpreschen... :S

    Sorry dafür...


    Ich hatte leider bis dato noch nicht 'so ein Gelb' bei den Pygmäen gefunden.

    Aber eure Erklärungen ergeben absolut Sinn...!


    Mir persönlich gefällt dieses gelbe Tier absolut nicht. Da muss ich ich mir keine Pygmäen holen, um gelbe Fische zu haben.

    Die Wildfarbe macht meines Erachtens doch gerade den Reiz an den Wildarten aus!

    Aber ist ja Geschmacksache...


    Wenn das Mode wird . . . :(


    Lg

    manu

  • Hallo,


    ich habe heute wieder einen schönen Newsletter von Glaser bekommen.

    Da geht es um den Xiphophorus andersi aus Mexiko.

    Ist auch eine Wildform und deshalb hier vielleicht nicht so unpassend.

    Hier der Link von Glaser: https://www.aquariumglaser.de/…chiv/xiphophorus-andersi/

    und ein weiterer Link zu der Art, den ich gefunden habe: http://astrids-netzschmie.de/aquaristik/andersi.htm


    Viele Grüße,

    Andy

  • moin moin


    Habe die Würzburger Normaltiere,

    da ist der Herr gelb mit einem leichtem schwarzen Streifen auf der Rückenflosse,,

    mein Altstamm aus Lübeck sieht auch so aus, der ist schon über 5 Jahre bei mir..

    so etwas mit dem extremen Schwert und so ein klares gelb ist bei mir nie gefallen,..

    Die Herren zeigen leichte schwarze senkrechte Streifen ,

    sind richtig gelb und die Schwanzflosse hat am Ende einen leichten senkrechten schwarzen Streifen,

    die Damen sind generell graue Mäuse...


    da macht mich das Video mißtrauisch mit dem hektischen Herrn und seinem deutlich erkennbaren großen

    Schwert... auch sind die schwarzanteile in seinem

    Körper auffällig,keine Streifen ,sondern Punkte.

    anderer Fundort,

    oder ?


    Beste Grüße

  • P1010087.JPGHallo,


    ich weiß das Thema ist schon älter, aber M.E. ist das gelbe Männchen definitiv kein Xiphophorus pygmaeus!

    Dagegen spricht Färbung, Verhalten und vor allem die Größe.

    Leider kann ich den Fisch trotz intensiver Recherche nicht bestimmen. Vermutlich eine Molly (Poecilia Sphenops) Variante...?

    Ich habe selbst hier eine Gruppe Zwergschwertträger schwimmen. Die Männchen sind deutlich kleiner als die teilweise massiven Weibchen. Selbst wenn sie den Weibchen nachstellen, sind sie ruhiger im Verhalten. Weiterhin sind derartige Gelbfärbungen, wie sie dieser Fisch zeigt, bisher in den mir bekannten Stämmen niemals aufgetreten. Eine Mutation ist M.E. auszuschließen.


    Grüsse

    Nannostomus

  • Hallo Ihr Lieben,


    also ich hatte auch schon sowohl gelbe wie auch graue X. pygmaeus . So gelbe hatte nicht allerdings noch nicht und auch noch nicht gesehen.


    Das Männchen ist nach meinem Gefühl auch zu groß für ein pygmaeus Männchen und auch einiges zu gelb, nach meiner Erfahrung sind sie eher gelblich als gelb und das hier scheint richtig gelb zu sein. Andererseites der Körperbau, die FLossen, das Verhalten würde für X. pygmaeus sprechen.


    Ich habe auch irgendwo mal gelesen, das diese Art sich nicht mit den anderen Arten kreuzt aber sicher wäre ich mir da auch nicht. Die Weibchen ähneln sehr den Weibchen von X. continens und wenn wir die nicht auseinander halten können, können es die Männchen vielleicht auch nicht. Das erklärt aber höchstens das man sie vielleicht doch kreuzen kann aber nicht wie das gelb auf den Fisch kommt.


    Etwas ratlos !

    Volker

  • Etwas ratlos !

    Volker

    ^^

    Wie wir alle . . . :)


    Ich bin in der Hinsicht auch etwas zwiegespalten...

    Wenn ich den Platz hätte, würde ich schon gerne in diversen Becken versuchen, ob sich X. Pygmaeus mit anderen ähnlichen Arten kreuzen läßt...!

    Mein Entdeckerdrang, meine Neugier, ist da wirklich sehr groß...!

    Am liebsten würde ich mir manchmal sagen, "scheiß drauf. Mach es einfach! Bevor es andere tun . . . "


    Nun werden andere wieder aufschreien. Nein, mach das nicht! Was soll das...?!!

    Man solle die wenigen Wildarten erhalten...!!!


    Na klar. Recht habt ihr. Bin ich ja eben auch der Meinung... 🤗


    Man muß die Kreuzungstiere, wenn tatsächlich was dabei rauskommen sollte, ja dann auch wieder an den Mann bringen können! Ansonsten wären die ja für die Tonne!

    Und das muß auch nicht sein . . .


    Naja...

    Ist nicht einfach, wenn man ein ordentlicher wohlerzogener, verantwortungsbewusster Mensch sein will . . . ;)


    Ich denke mal, hier wurde gemoogelt! Farbe zusätzlich per Bildbearbeitungsprogramm hinzugefügt.


    Lg

    manu

  • Moin

    ich halte 2 verschiedene Stämme Pygmäeus,

    die Lübecker,Kai Urban,und die Würzburger.

    Natürlich seperat.

    So kenne ich " gelbe " Männchen und auch "graue" :.

    Die Lübecker Damen und Herren werden recht was größer

    , die Würzburger bleiben kleiner,die Herren sowie Damen,

    farblich ist es kein Unterschied.


    Wenn man meine Continents betrachtet sind die Damen und Herrren

    etwas kleiner,zierlicher, also die Arten sind gut aus einander zu halten.


    Auch das Verhalten der Continents untereinander ist aggresiver.

    Pygmäus in größeren Gruppen sind weniger ruppig.


    Das gezeigte Viedeo ist eindeutig farblich geschönt ,verstärkt worden.

    Vielleicht ist da ein Multilineatus Mix gezeigt.

    :arrow

    beste Grüße

  • Hallo zusammen,


    ich bin neu hier, sonst hätte ich mich früher gemelden.


    Ipflege die Art seit über zehn Jahren, inzwischen sind es zwei Stämme unterschiedlicher Herkunft. In beiden treten richtig gelbe Männchen selten auf und noch seltener mehrere gleichzeitig wie im Video. Diese besonders gelben fallen durch zweierlei auf:

    Sie sind regelrecht kirre und hektisch und kommen vor lauter Herumscheuchen von Artgenossen zu nichts, oft nicht einmal richtig zum Fressen und schon gar nicht zur Paarung.

    Zweitens zeigen sie meistens deutliche Anzeichen von Vergreisung und leben dann nicht mehr lange, was durchaus mit ihrer Hektik zu tun haben kann. Futter wird dann zwar noch geschnappt, aber nach kurzem Kauen wieder ausgespuckt.

    An dem großen gelben mit der Hauptrolle sehe ich genau solche Anzeichen von Vergreisung, er ist relativ mager. Bei 2:18 kann man in der linken Hälfte ein besonders greises Männchen sehen, dass aber wohl nicht identisch ist mit dem Star des Films.

    Dieser erscheint mir zudem nicht ungewöhnlich groß, obwohl es natürlich wenig Anhaltspunkte gibt, denn die Weibchen müssen ja nicht dasselbe Alter haben. Ab und zu ist auch mal ein Weibchen gleicher Größe zu sehen. Man erkennt das oft erst, wenn es über oder unter dem Platzhirsch steht, weil das aggressive Gelb größer wirkt und das Männchen meist nah an der Scheibe schwimmt. Anscheinend ist das Männchen im Video auch ziemlich mit seinem Spiegelbild beschäftigt.


    Bei meinen Stämmen ist mir aufgefallen, dass Männchen, die im Aquarium silbergrau mit aus bestimmten Blickwinkeln leicht gelber Farbe sind, auf Fotos gelber wirken. So "lange" Schwerter entwickeln meine Männchen durchaus öfter, nur fällt das eben an einem gelben Fisch stärker ins Auge. Außerdem wirkt das Schwert länger, weil die Schwanzflosse hinten transparent gesäumt ist!


    Poecilia sphenops ist es definitiv nicht, die Art hat ein im Verhältnis zum Körper kürzeres Gonopodium.


    Da bei mir die richtig gelben nur sporadisch auftreten, halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass eine andere Art eingekreuzt wurde. Die Schwertträger erkennen die Artzugehörigkeit übrigens nicht nur optisch, sondern vor allem am Geschmack / Geruch. Außerdem passt das Gonopodium bei artfremden und erst recht gattungsfremden Weibchen schlecht oder gar nicht. Da Mollys ein deutlich anderes Gonopodium haben, ist eine Kreuzung unwahrscheinlich, zumal die Nachkommen wahrscheinlich aufgrund des geringen Verwandtschaftsgrades gar nicht lebensfähig oder zumindest unfruchtbar wären.


    Und zum Schuss: Ich halte das Aquarium im Video aufgrund fehlender Verkrautung eines Teils der Oberfläche (Rückzugsraum für Weibchen und junge Männchen und Schutzraum für die ganz kleinen) für ungünstig eingerichtet.


    Gruß, Klaus

  • Hallo Klaus,


    das sich Schwertträger Arten untereinander nicht kreuzen ist nicht richtig, ich weiß nicht ob du das meinst. Allerdings haben die X. pygmaeus den Ruf sich nicht so leicht mit anderen zu verkreuzen, aber meine Hand würde ich dafür nicht ins Feuer legen, zumal die Weibchen sich bei manchen Arten sehr ähneln und wenn wir sie nicht auseinander halten können, schaffen es die Männchen vielleicht auch nicht immer.

  • Hallo,


    nein, das meine ich nicht und habe das auch nicht geschrieben!

    Selbstverständlich ist mir bekannt, dass z.B. rote Schwerträger ihre Farbe durch die Einkreuzung von Platys erhalten haben. Platyweibchen sollen sogar Schwerträger arteigenen Männchen vorziehen (wegen des Schwertes). Die äußerliche Ähnlichkeit ist da eher unerheblich, eher das Fehlen arteigener Weibchen sowie eine ausreichende Passform des Gonopodiums. Und die ist umso schlechter, je weiter die beiden Arten genetisch auseinander sind. Ich gehe übrigens davon aus, dass das "fremdgehende" Männchen sehr wohl erkennt, dass das Weibchen "falsch" ist, aber Männchen haben so viel Sperma, dass ein Versuch für sie nicht viel kostet. Den werden sie umso eher wagen, je geringer das Angebot an passenden Weibchen ist oder je schlechter sie bei den eigenen ankommen. Weibchen hingegen haben normalerweise ein Interesse daran, nur von Artgenossen befruchtet zu werden, denn die Investition in unfruchtbare oder sogar nicht lebensfähige Nachkommen ist für sie von großem Nachteil.

    Ganz selten allerdings führt die Kreuzung nah verwandter Arten sogar in der Natur zu fitteren Nachkommen oder gar zur Entstehung einer neuen Art, auch das soll bei der Gattung Xiphophorus zweimal in der Evolution passiert sein.


    Trotz der potentiellen Kreuzbarkeit und sogar Möglichkeit fruchtbarer Nachkommen halte ich die gezeigten Tiere aus o.g. Gründen für echte X. pygmaeus.


    Gruß, Klaus