Geschlechterentwicklung (Guppy's) Temperatur abhängig?

    Hi XGen ,


    ich behalte dich auf jeden Fall im Hinterkopf, wenn ich mal sowas suche :)

    Aber....
    https://www.researchgate.net/p…ia_reticulata_Peters_1860

    In this study, the effect of temperature on survival

    and sex ratios of guppy Poecilia reticulata (Peters

    1860) was investigated. Treatments of 19, 21 and

    22.5 °C lowand 29,32 and 35 °C high water tempera-

    ture were used on fry and gravid females for 11 days

    after parturitions and several days starting from the

    16th day after first parturition until second parturi-

    tion respectively.


    > Wie vermutet hat man am p. reticulata geforscht, nicht am p. wingei, um den es hier im Thread geht. Falls der weiter unten irgendwann erwähnt wird, muss ich gestehen, dass ich nur den Abstract gelesen habe.


    > Was mich auch verwundert: Die Jungfische und trächtigen Weibchen wurden der Temperatur jeweils für 11 Tage NACH "Geburt" und einige Tage ab dem 16. Tag nach dieser ersten Geburt bis zur zweiten Geburt ausgesetzt. (Ich hoffe, ich habe das korrekt übersetzt.)
    Ich bin kein Molekularbiologe... Aber wie kommt man auf dieses Testsetting??? Was, wenn die Temperatur Einfluss auf die Samenzellen IM männlichen Guppy hat und nicht erst später auf den bereits entstandenen oder entstehenden Fisch im weiblichen Tier?

    Jetzt hadere ich mit mir, wie ich das schreiben soll, da da sicherlich intelligente Leute Arbeit und Hirnschmalz reingesteckt haben. Als nicht Genetiker oder ähnliches, sondern lediglich Interessierter, mag es vielleicht auch an fehlendem Wissen bei mir liegen, aber ganz ehrlich ist der Test in Aufbau und Durchführung aus meiner Sicht stümperhaft und in keinster Weise aussagekräftig.


    Ich gehe davon aus, dass beim p. reticulata mit mehr Sorgfalt wohl auch kein anderes Ergebnis raus gekommen wäre - zumindest habe ich hier noch nie von einem Temperatureinfluss gehört, aber für den p. wingei würden mich die Ergebnisse bei einer etwas aufwendigeren Durchführung interessieren (also beide Geschlechter über einen deutlich längeren Zeitraum in der jeweiligen Wassertemperatur und das bis mindestens in die 3. Generation).

    EDIT: Den Versuch mit 35° dann vielleicht den Tieren zu liebe weg lassen, falls das jetzt einer privat durchspielen mag ;)


    Das 5 Jungfische (oder auch noch 10) soweit reiner statistischer Zufall sein mögen, da gebe ich dir vollkommen recht.

    Ich grübel gerade wie man als kleiner Halter den Einfluss der Temperatur auf die Ausprägung des Geschlechts vs. den Einfluss der Temperatur auf die Sterberate des einen oder anderen Geschlechts unterscheiden soll... Hmm... Immer diese Fallstricke, wenn es so einfach aussieht...


    Aber zumindest eine Erkenntnis ist mir beim drüber nachdenken gekommen, was man über das Versuchssetting feststellen kann:

    Guppies (p. reticulata) sind nicht wie z.B. Krokodile in dem Sinne, dass die Herausbildung des Geschlechts im "fertigen" Ei durch den Einfluss der Temperatur erfolgt.

    Das ist zwar durchaus auch interessant, aber nur ein Punkt von vielen, wo die Temperatur Einfluss auf das Geschlecht haben könnte. (Und an den habe ich im Zusammenhang mit Guppies bis eben nicht mal gedacht.)


    Gott sei Dank ist für mich als Aquarianer ehr Ursache und Auswirkung entscheidend als der Mechanismus dahinter. Für unsere Umwelt gilt wohl das gleiche. Wenn auf einmal nur noch weibliche (oder männliche) Tiere auf Grund von Temperaturänderung groß werden, ist egal, ob das fehlende Geschlecht nie da war, auch nicht im Ei, nie ausgeprägt wurde oder nur früh verstorben ist.


    Aber interessant ist es. 😃

    ich danke dir, xgen, daß du dich da mit uns so reinhängst. aber ich denke, wenn bei dieser studie die temperatur nur bis 19° runterging, erreicht das noch nicht den bereich, der uns beschäftigt


    'meine' wingei (7,1) fielen in einem balkon-außenbecken im frühsommer, bei temperaturen, die sicher deutlich darunter lagen. daß sie dann kurzfristig bei mir noch einige kühle nächte auf der terrasse verbrachten, wird - möglicherweise auf das wachstum, aber - auf die entwicklung keinen entscheidenden einfluß mehr gehabt haben, denn wenn es auch spätmännchen gibt und ich vom ganzen sehr wenig ahnung habe, ist das geschlecht, denke ich wenigstens, bei der geburt schon fixiert


    interessant wäre allenfalls, wie sich bei deren nachkommen das geschlechtsverhältnis entwickelt. aber deren fortpflanzung verläuft - zu meinem glück - bei 21° sehr gebremst und liegt zudem in der spanne der forschung

    OK, dass es um Endler und nicht um Guppy geht habe ich in der Tat überlesen (wenn man im Endlerforum ist sollte man das eigentlich auf dem Schirm haben *facepalm*) und dass man nicht verallgemeinern soll, ist meine eigene Rede. Das zeigen P. sphenops vs P. formosa, normal vs. Parthogenese ... Die Amazonmollies sind was Vermehrung angeht f***ing Blattläuse und es gibt nur Weibchen, die sich über Jungfernzeugung klonen und zum Auslöser für die Embrionalentwicklung Sperma einer ähnlichen Art brauchen, dessen genetisches Material dann aber nicht verwendet wird (https://de.wikipedia.org/wiki/Amazonenk%C3%A4rpfling). Völlig abgefahren! Und die Molly-arten stehen sich ja nun wirklich nicht besonders fern.

    w4tel ich habe nur die eine Literaturstelle zitiert, weil sie frei verfügbar ist. Ich habe mich auf https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/ durch 20 Seiten Literatur Titel und Abstracts gebaggert. Nicht einer ging in die Richtung, dass man einen Temperaturbias beim normalen Guppy gefunden hätte. Aber wie gesagt, die Recherche ging über P. reticulata und nicht wingei

    Zitat von Janine

    > Was mich auch verwundert: Die Jungfische und trächtigen Weibchen wurden der Temperatur jeweils für 11 Tage NACH "Geburt" und einige Tage ab dem 16. Tag nach dieser ersten Geburt bis zur zweiten Geburt ausgesetzt. (Ich hoffe, ich habe das korrekt übersetzt.)

    Ich finde das Setting auch nicht optimal, aber ausreichend aussagekräftig. Sie haben Weibchen aus einem Sammelbecken (begattet) solange isoliert bei 26 Grad gehalten, bis sie das erste mal geworfen haben, dann haben sie 15 Tage gewartet und sie ab Tag 16 bei der Testtemperatur gehalten bis sie zum zweiten mal geworfen haben. Jetzt kenne ich mich nicht sooo im Detail mit dem "Zyklus" der Guppies aus. Ich kann mir schon vorstellen, dass der nächste Eisprung nach der Geburt nicht sofort passiert, sondern der Körper erstmal eine Pause braucht bis es zum nächsten Eisprung kommt. Vielleicht erklärt das die 15 Tage. Und vielleicht hätten die Temperaturunterschiede früher diesen Zyklus komplett gestört. Ist aber Spekulation.


    so aber jetzt habe ich zu dem Thema fertig

    XGen


    Mir ging es um Guppy's im Allgemeinen und um meine Wildguppy's im Speziellen..


    Ich habe für mich die Beobachtung gemacht, daß sich aus meinen Guppy - "Kinder" in dem einem Aquarium nur Jungs entwickelt haben, bis auf ein Weibchen.


    In dem anderen Aquarium, was anfänglich etwas wärmer war, haben 3 Jungfische überlebt und sich zu Weibchen entwickelt.


    Ich hatte mal gehört, daß bei Jungfischen die Wassertemperatur einen Einfluss auf das Geschlecht hat..


    Deshalb auch die Frage, ob die Geschlechterverteilung bei Guppy (Wildguppy) durch die Temperatur beeinflusst wird.

    Wassermonster Ich vermute, dass in der Aquaristik bei der Aussage 'die Wassertemperatur hat einen Einfluss auf das Geschlecht' nicht unterschieden wird, was die Ursache ist.

    Mortalität eines Geschlechts durch die Temperatur, nur entstehen eines Geschlechts auf Grund der herrschenden Temperatur bei der Zeugung, Ausbildung eines bestimmten Geschlechts nach Temperatur.

    ... Oder unterschiedliche Ernährung wegen Temperatur, unterschiedliche Lichtverhältnisse,... Alles mögliche...

    Nur das Ergebnis wird mit der herrschenden Temperatur in Verbindung gebracht.


    Die verlinkte Arbeit lässt darauf schließen, dass beim normalen Guppy mehrtägige Temperaturänderungen nach der Geburt und auch nicht im Entstehungsprozess (lasst es uns mal ab Zyklustag 16 nennen, weil ich auch keine Ahnung habe, an welchem Punkt der Entwicklung wir uns da befinden) das Geschlecht direkt beeinflussen; aber indirekt wegen unterschiedlicher Mortalität.


    Hilft aber nicht für die Endler Theorie... 😅


    XGen Magst du nicht statt des Genetikers zweiten Liebling was neues probieren und Endler nehmen?

    ist jetzt ein bisschen off topic, aber mich interessieren tatsächlich nur reticulata und da noch nicht mal die Männchen … sondern Weibchen, die eine schöne/ungewöhnliche Färbung haben, z.b. Dumbo Dragon mit Speartail oder Halfmoon. Farbstarke Weibchen mit sauberem Speartail habe ich schon gesehen. Über die Genetik ist erstaunlich wenig bekannt, weil alle nur an den Männchen rumschrauben. Für ernsthaftes Züchten habe ich nicht den Platz, aber Schwarmvermehrung als Backup und Lieferant von Jungfrauen für einen Züchter dienen, das kann ich hinbekommen. Endler und Schwertklassen B sind da eher nicht interessant, da sind die allermeisten Mädels stino-grau oder andere Grundfarbe ohne Farbe in den Flossen.

    XGen


    Wie unterschiedlich doch die Menschen und deren Ansichten mal wieder sind.


    Da es mein Thread ist, schweife ich kurz mit ab.


    Ich bin absolut kein Fan von Zuchtguppys und finde die überzüchteten Flossen usw. grauenvoll.


    Meine Wildguppy's habe ich von einem Forenmitglied und als sie bei mir ankamen, war ich total begeistert.


    Das Männchen punktet durch seine Regenbogenfarben und durch eine kleine, schmale Schwanzflosse, auch die Brustflossen usw. sind vollkommen unauffällig.


    Das Weibchen fand ich bei Ankunft ausgesprochen groß, im Vergleich zum männlichen Gegenpart.


    Und mir gefällt gerade ihr "stinknormales" metallic - grau. Aufgrund ihrer Größe ist sie auffällig genug.


    Zudem hat sich Mutter Natur schon etwas dabei gedacht, die Weibchen eher etwas unauffällig auszustatten.

    Das dieses metallic - grau die perfekte Tarnung ist, habe ich schon mehrfach beobachten können.


    Weibchen mit einem Farbanteil hätten vermutlich in der Natur keinerlei Überlebenschancen, genauso wenig wie Männchen mit Mega - Flossen.


    Ich würde es für mich spannender & viel interessanter finden, wenn z. Bsp. Du Dich mit der Rückzüchtung beschäftigen würdest.

    rückzüchtung ist in meinen augen ein unding. es hat ja meist einen grund oder zumindest eine ursache, daß sich was verändert hat. und selbst, wenn es gelänge, fände das ergebnis im überwiegenden fall der fälle nicht mehr das umfeld vor, das es irgedwann mal entstehen ließ


    es gibt so vieles, was ich spannend und interessant finde - auch, warum 'meine' endler-mädel (auch ich hätte sie explizit als solche bezeichnen sollen) immer noch nicht größer sind als die buben, und ob und wie sich das noch entwickel wird - und warum bei gerhard die weibchen des gleichen stammes - bei deutlich höherer temperatur - wesentlich größer sind


    ich fände es schade, xgen, wenn du dich aus dem thema verabschieden würdest. du brauchst ja gar nicht jeder unserer 'spinnereien' nachzuhängen (obwohl ich schon froh wäre, wenn du von michael kempkes rückmeldung bekommst)


    es wäre schön, wenn du mehr über 'dein' interessensgebiet, über ergebnisse, erfolge und leerläufe erzählen würdest

    alles gut, kann deinen Standpunkt absolut nachvollziehen und respektieren. Bei vielen Fischen bin ich absolut der gleichen Meinung. Beispielsweise Bettas. Die bunt explodierten Schleierformen, gruselig, wenn man mal die Schönheit des Wildtyp gesehen hat, dann noch im Einmachglas und die Qualzucht ist perfekt. 🤮 Oder Farbschlagbuntbarsche jenseits Diskus und Skalar….warummm???

    Beim Guppy mache ich eine Ausnahme. Solange die ausgewachsenen Tiere mit der Beflossung klarkommen, finde ich alles interessant. Ob und wie die in der Natur performen würden, ist mir egal, solange sie sich im Aquarium wohlfühlen. Merah, Ribbon, Swallow Mutanten, die das Gonopodium kaputt machen, no-go. Triangle und Fächer Extreme, die eine Brezel ins Rückgrat des älteren Tier biegen, nope. Gut, dass hier auch die IGKH die Standards so setzt, dass Übertreibungen nicht belohnt werden (anders als m.M. die IFGA).

    wenn ich auf der seite von glaser vorbeischaue, erliege auch ich der faszination der bilder, und sie sind ein traumhaftes fotomotiv, insbesondere wenn man ein einzelnes ausgesuchtes tier dann im großformat am bildschirm betrachtet. und ich blicke mit staunen auf das, was die natur zuwege bringt, noch ehe sie der mensch mit seinem optimierungs-wahn in die finger bekommt


    aber wenn ich dann vor einem (sehr oft zudem leider eher ziemlich nackten) becken stehe, in dem das auge vor lauter farbigem flirren nichts mehr erfassen kann, und erst so recht der tiefere sinn dieses schauspiels begreiflich wird


    dann bin ich wieder umso glücklicher über das, was ich habe : )

    Hallo..


    Um zum Ausgangsthema zurückzukommen 😉


    Ich habe unerklärlicherweise & definitiv einen großen Männchen - Überschuss.


    Auch im kleinen Becken haben sich mittlerweile fast alle Guppy - Kinder, die ihren Eltern entkommen konnten, als Männchen geoutet. :(


    Nichts gegen die farbenfrohen Männchen, aber für die wenigen Weibchen bzw. das jeweils eine Weibchen, wird der Männerüberschuss garantiert zum Problem.

    Zitat von Wassermonster

    Nichts gegen die farbenfrohen Männchen, aber für die wenigen Weibchen bzw. das jeweils eine Weibchen, wird der Männerüberschuss garantiert zum Problem.

    Ich würde gern mit Dir tauschen.;) Bei mir ist es umgekehrt. Totaler Überschuss an Weibchen. Das kann auch ein Problem werden.

    Zitat von Stefan_L

    Bei mir herrscht Weiberüberschuss bei Temperaturen unter 22 °C bei den Tieren, von denen die Tiere, die bei Wassermonster schwimmen, abstammen.

    Das Wasser bei mir dürfte härter sein....

    Na sowas..Du hast also die Mädels und ich die Jungs 😉


    Stefan hat mir u. a. Jungfische überlassen, die fast alle den Umzug überlebt haben & bei mir heimisch wurden.

    Es ist ein einziges Weibchen dabei, der Rest sind Männchen.


    Das geschlechtsreife Pärchen hat Nachwuchs bekommen, davon sind logischerweise nur wenige Fischlein durchgekommen.

    Anfänglich dachte ich der Nachwuchs ist komplett weiblich, aber ein "Weibchen" hat sich mittlerweile als Männchen geoutet und bei dem Rest bin ich mir nicht mehr sicher.