Fi Schalter

    Hallo Experten,


    ich würde meine Aquarien gerne mit FI Schaltern aka Personenschutzschalter ausrüsten. In unserer Wohnung ist standardmäßig nur das Bad mit einem FI abgesichert.


    Es gibt das so kleine FI-Adapter, die bei einem Differenzstrom von 10mA (Standard im Sicherungskasten ist wohl 30mA) abschalten. Ich frage mich nun ob jemand von Euch so etwas im Einsatz hat und ob das gut funktioniert. Ich möchte damit jeweils Filter und Heizstab absichern. Es wäre natürlich etwas doof, wenn der Schalter bei der Anwendung schon so kommen würde, zB. beim Schaltvorgang des Heizungsthermostats.

    Hallo Frank,


    es ist schon sinnvoll, so einen Personenschutzschalter bei nicht vorhandenem Schutz zwischenzuschalten.

    Ich selbst nutze zwar so einen Zwischenstecker nicht, sage aber dass 30mA ausreichend sicher sind!


    10mA Varianten sollten bei Pool und Schwimmbad eingesetzt werden.


    Zu schnell sollten auch die 10mA nicht auslösen, aber je nach angeschlossener Technik kann ein zu frühes Auslösen passieren.


    Die neue Bezeichnung für FI lautet heute RCD.


    Für Deine Anwendung würde sich z.Bsp. so ein Teil eignen.


    VG

    Mirko

    Das in Hausinstallationen 30 mA genutzt werden liegt an den den aktuellen Vorschriften die vorschreiben das der erfasste Fehlerstrom nicht größer als 30 mA sein darf.

    Dieser Wert kommt aus der Betrachtung der üblichen Fehlerfälle bei Hausinstalltionen und der Wirksamkeit für gesundheitlich durchschnittliche Menschen.


    Die Krampfschwelle, ab der ein selbstgesteuertes Loslassen der spannungsführenden Teile kaum mehr möglich ist liegt bei ca. 10 mA bei Wechselspannungen mit 50 Hz


    Auch ein 10 mA FI löst nicht aus wenn kein Differenzstrom fließt.


    Löst er aus ist die Ursache zu suchen und abzustellen, nicht ein größerer Fehlerstrom zu tolerieren.


    Mögliche Ursachen für Differenzströme:

    - Isolationsmängel der Leitungen in Verbindung mit Feuchtigkeit, kommt im Bereich von Aquarien gelegentlich vor ;-)

    - ungeeignete emv-Maßnahmen und Schutzbeschaltungen in Schaltnetzteilen, z.B. fehldimensionierte oder unzulässige Ableitkondensatoren zum Schutzleiter

    - ungeeignete Frequenzumrichter / extreme Schaltüberspannungen die Überspannungsableiter auslösen lassen

    - und noch ein paar andere....


    Ich habe einen 10 mA FI am Aquarium für Beleuchtung via geerdetes Schaltnetzteil, geerdetes CO2-Ventil, erdfreie Filterpumpe und erdfreie Düngeanlage.

    Erdfrei bedeutet das die Geräte schutzisoliert sind und ohne Erdanschluß betrieben werden (Euro-Stecker).


    Bei Wikipedia ist das Thema gut erklärt ...


    und wenn man sich mit dem Thema Personenschutz bei Elektroanlagen mal näher beschäftigt und nicht nur den vitalen, jungen, gesunden sportlichen Menschen als Differenzstrombetroffenen betrachtet sondern alte Säcke (-innen) mit Herzerkrankungen, ggfs. Schrittmacher die dann auch

    - nicht nur einen Leiter kurzzeitig berühren sondern

    - vielleicht sogar den ganzen Arm in das Becken stecken bei dem das Wasser unter Spannung steht


    könnte der Eindruck entstehen das die für Hausinstallationen geforderten 30 mA vielleicht doch etwas hoch sind weil die Einwirkzeit des Fehlerstroms etwas länger dauern könnte und man dann im Bereich mit ungut hoher Wahrscheinlichkeit für Kammerflimmern landet im Strom-Zeit-Diagramm der Auslösekennlinie.

    Aquarianer waren nicht der Fokus als die Vorschriften definiert wurden.


    Wenn ich mir den Fall vorstelle im Aquarium mit dem linken Arm im Wasser zu arbeiten und dann der Regelheizer mit Wassereinbruch einschaltet ......

    (Ups, ich habe gar keinen Heizer im Becken.....)


    Ist ja nur so ein Gedanke....

    Moin,


    danke für den Exkurs.


    Zitat

    Löst er aus ist die Ursache zu suchen und abzustellen, nicht ein größerer Fehlerstrom zu tolerieren.


    Das hieße dann die ganze Technik austauschen, nicht wissend ob neue Technik dann das Problem ev. auch erzeugt.


    Wie sieht es denn in der Praxis aus. Ich habe natürlich auch vor meiner Frage hier etwas recherchiert. Da gibt es halt (ältere) Berichte darüber, dass die empfindlicheren FIs gelegentlich abschalten, ohne dass eine Ursache eindeutig erkennbar wäre. Meine Frage wäre dann in Richtung konkrete praktische Erfahrungen. Gibt es ev. Geräte, wo Probleme bekannt sind. Kann ja auch sein, das es am FI liegt, weil die Angaben oder Qualität nicht stimmen. Wäre ja auch blöd, wenn morgens immer der Filter aus ist.


    Mit ist schon klar, dass ein empfindlicherer FI im Prinzip sicherer ist.


    Generell ziehe ich bei Arbeiten im Becken, wo ich auch Kabel und Technik bewege den Stecker. Aber ein Glas Wasser für die Fütterung oder eine Blatt hole ich auch so mal raus. Ich gehe natürlich auch davon aus, dass die Technik grundsätzlich erstmal wasserdicht ist.


    Ich kann das auch einfach mal ausprobieren. Ich würde mir dann erstmal einen FI-Adapter mit 10mA Abschaltung besorgen, und den an meinen inzwischen drei Becken ausprobieren.



    Schönen Sonntag

    Frank

    Hallo,


    mal anders gefragt: Wem ist ein Unfall aufgrund eines defekten Gerätes in der Aquaristik bekannt?

    Wer hat schon mal einen "gewischt" bekommen?

    Ich jedenfalls nicht, obwohl ich - aus einer Elektroinstallateurfamilie stammend - Bastelarbeiten verwende

    und teilweise Beleuchtungen einfach auf einer dicken Deckscheibe liegen, aber die ganze Wohnung mit einem 30 mA-FI-Schalter abgesichert ist,

    der auch schon mal wegen eines defekten Heizers oder Wasserplanscherei in eine Steckdose hinein ausgelöst hat.

    Steht bei einem defekten Heizer überhaupt das Beckenwasser unter Strom? Der Strom sucht sich ja immer den leichtesten Weg,

    und ob der via Beckenwasser über Mensch, Schuhe, Bodenbelag, Estrich und so weiter ist oder doch über die Leiter im Heizer?


    Gruß, Klaus

    Hallo Klaus,


    die Wahrscheinlichkeit ist sicherlich sehr gering.


    Moin Anubias,


    es gibt Adapter, die man einfach zwischen Steckdose und Gerät steckt. Ein Umbau der Elektroinstallation im Sicherungskasten ist nicht notwendig. Mirko hat oben so ein Teil verlinkt.


    Hand aufs Herz, wer zieht jedes mal den Stecker, wenn er mal kurz ins Becken greift? Bei umfangreicheren Arbeiten, klar.



    Gruß

    Frank

    Hallo,


    ich habe inzwischen einen FI auf der Haustafel. Kein Elektrikermeister lässt heutzutage eine Installation im Haus machen, wenn er nicht einen FI-Schutz installieren darf ^^

    Vorher hatte ich das zu berücksichtigen. Ich hatte schon mal ein "Kribbeln" an der Hand, wenn ich eines meiner Stahlregale im Keller angefasst habe. Die Ursache war nicht schnell zu finden, war eine für einen "feuchten" Keller leichtfertig verlegte Verteilerdose(Schnur).

    Aber ich hatte auch schon Komplettausfälle nach Netzausfällen - nach der Wiedereinschaltung flog der FI-Schalter raus - und es lief auch keine Pumpe mehr. Dumm, wenn man dann nicht zu Hause ist.

    So hatte ich die Pumpen danach ohne FI betrieben. Alles andere bekam den FI.

    Hallo zusammen,


    alle Steckvorrichtungen in der Hausinstallation sind mittlerweile mit "FI"-Schutz zu versehen. Jede Erweiterung muss zwangsläufig über RCD (FI) abgesichert werden. Also alle Steckdosen im Haushalt. Besonderen Augenvermerk bitte auf die sogenannten Gruppen-Lösungen. Ich empfehle mindestens 2 RCD für den Innenbereich und einen zusätzlichen für den Außenbereich bei Neu und Erweiterungsinstallationen.


    Zu oft fuhr draußen der Rasenmäher über ein Kabel und innen tauten die Kühlgeräte ab. Nach Murphys-Gesetz sowieso immer dann, wenn keiner zu Hause war. Für unsere Aquarien ebenso der Worst-Case!


    Auch bei größeren Aquarienanlagen würde ich immer empfehlen die Stromkreise teils zu trennen. Es gibt auch FI-LS Kombinationen, teuer, aber jeder Stromkreis hat seine eigene Fehlerstrom und Leitungsschutzabsicherung. Bei Fehler schaltet nur der betroffene ab.


    Ein defekter Heizer brachte bei mir (FI-LS-Lösung) auch schon mal die Abschaltung. Beide Arme im Wasser während des Auslösens. Ich habe keinerlei Stromschlag verspürt (und bin extrem sensibel).


    Allgemein fallen ja Lampen ins Wasser, oder es tropft in Verteilerdosen... Daher ist ein Fehlerstromschutz am Aquarium immer ratsam oder gar Pflicht!


    "Bei großen Stahlregalanlagen sollte auch an Potentialausgleich gedacht sein";)


    Erst die Woche wieder 2 Heizungsumwälzpumpen mit Fehlerschaltung gefunden. Beide voller Wasser im Anschlußgehäuse. Da gab es gleich kochendes Wasser und Wasserdampf! Altanlage ohne RCD!

    Bei der letzten Veranstaltung ständig Tonausfall! Gruppen-FI 10mA zusammen mit Kühlteke. Nach mehrmaligem Auslösen hielt er gar nicht mehr, also defekt!


    Das führt hier aber alles zu weit!


    Wie oben verlinkt, so oder so ein ähnliches Teil für nicht Fehlerstromgeschützte Steckdosen zwischenstecken. Ob 30mA oder 10mA ist fast irrelevant, hauptsache einen.


    Die paar € sollte jedem sein Aquarium und Leben wert sein!


    Sonnigen Sonntag an Euch!

    Mirko

    Zitat von Bankanensis

    Steht bei einem defekten Heizer überhaupt das Beckenwasser unter Strom? Der Stromsucht sich ja immer den leichtesten Weg, und ob der via Beckenwasser über Mensch, Schuhe, Bodenbelag, Estrich und so weiter ist oder doch über die Leiter im Heizer?


    Dann fasse einfach mal an eine Stromleitung an, dann merkst Du das Du eine gewischt bekommst.


    Ich halte die 10mA- FI für nicht für notwendig bei der Aquaristik, da sie halt zu empfindlich reagieren- gerade wo doch immer mehr Technik (LED- Steuerung ect.) ins Becken kommt.

    Ausserdem:

    1. VDE schreibt 10mA- FI nicht vor im Wohnbereich sondern 30mA.

    2. Ausschalten der Stromkreise vor Griff in das Becken ist ja das Sicherste.

    3. Wer aber ängstlich ist oder ein Schwaches Herz hat kann ja einen Adapter mit 10mA vorschalten.

    4. Der FI wird zumeist nicht mal auslösen wenn Eure 2- poligen Verbraucher (z.B. Heizstab) defekt sind, erst wenn Du ins Becken fasst


    Zitat von mirhai

    Allgemein fallen ja Lampen ins Wasser, oder es tropft in Verteilerdosen.

    Da solltest Du die Technik vernümftig anbauen.

    Meine LED- Beleuchtung kann ich auch komplett untertauchen, da passiert nichts meine sind alle 12V.

    Gruß Carsten

    Hallo,

    Zitat von Rainer Rekord

    Aber ich hatte auch schon Komplettausfälle nach Netzausfällen - nach der Wiedereinschaltung flog der FI-Schalter raus - und es lief auch keine Pumpe mehr.

    Das kann durchaus positiv sein: Wenn nämlich der Filterinhalt bei Stromausfall einige Stunden vor sich hingammelte, bläst die anspringende Pumpe die gesammelten Gifte direkt in das Aquarium. Das ist ein Vorteil des HMF, denn der bekommt auch ohne Pumpe (wenn er nicht völlig ungepflegt ist) noch genügend Sauerstoff, um nicht gleich in Verwesung überzugehen.


    Gruß, Klaus

    Hallo,

    Zitat von Carsten71

    Dann fasse einfach mal an eine Stromleitung an, dann merkst Du das Du eine gewischt bekommst.


    Eine qualifizierte Antwort wäre schön gewesen!

    1. Stromführende Leitungen (vom Staubsauer, Mixer, ...) fasse ich täglich an, ohne eine gewischt zu bekommen, denn die sind ja isoliert. Um eine gewischt zu bekommen, muss man schon die nicht isolierten Enden anfassen. ;)

    2. Diese Enden anzufassen ist etwas völlig anderes als ins Wasser zu fassen. Wenn man nicht das Heizerglas zerbrochen hat, ist die Frage durchaus berechtigt, ob und welcher Anteil der Spannung überhaupt an der Hand im Wasser anliegt und ob der Widerstand durch den Körper und die Schuhe und den Fußboden überhaupt klein genug ist, um einen Schlag zu bekommen.

    Zitat von Carsten71

    Der FI wird zumeist nicht mal auslösen wenn Eure 2- poligen Verbraucher (z.B. Heizstab) defekt sind, erst wenn Du ins Becken fasst

    In meinen über 40 Aquarianerjahren wurde der FI-Schalter schon sicher ein Dutzend Mal aufgrund defekter Heizer ausgelöst. Nicht ein einziges Mal war ich am Becken tätig, oft nicht einmal im Raum!


    Gruß, Klaus

    Klaus, ich hatte nur Matten- und andere Schaumstofffilter. Aber auch stark besetzte Becken im Keller. Glücklicherweise sind lange Aussetzer selten. Ich wollte auch nur passierende Möglichkeiten aufzeigen und möglicherweise auftretende Folgen, wie Du auch.

    Wenn der Heizer noch Wasserdicht ist und somit kein Fehlerstrom fließt, löst der FI auch nicht aus, da erst ein Fehlerstrom über Erde abfließen muß!!! Vorher kann der Summenstromzähler nichts feststellen. Da könnte der Heizer innen drin völlig kurzgeschlossen sein.


    Erst wenn Wasser reingelangt weil undicht oder zerbrochen, und wenn irgendetwas noch eine Erdverbindung zum Beckenwasser schafft, löst ein FI aus.

    Es gibt aber offenbar zumindest bei meinen Aquarien, die alle auf nicht leitenden Platten stehen, einen Weg für den Fehlerstrom, ohne dass ich meine Hände ins Wasser stecke, denn meine undichten Heizer lösten aus ohne eine Erdverbindung. Das könnte natürlich daran liegen, dass der Unterschied zwischen Theorie (Erdverbindung nötig) und Praxis (FI löst ohne Erdverbindung aus) in der Praxis größer ist als in der Theorie.

    Zitat von Bankanensis

    Es gibt aber offenbar zumindest bei meinen Aquarien, die alle auf nicht leitenden Platten stehen, einen Weg für den Fehlerstrom, ohne dass ich meine Hände ins Wasser stecke, denn meine undichten Heizer lösten aus ohne eine Erdverbindung. Das könnte natürlich daran liegen, dass der Unterschied zwischen Theorie (Erdverbindung nötig) und Praxis (FI löst ohne Erdverbindung aus) in der Praxis größer ist als in der Theorie.

    Physik lässt sich nicht umgehen! Dann hast Du irgendwelche Kriechströme über die Lampenanlage oder ähnliches. Kondeswasser oder ähnliches. Anders geht es nicht.

    Die Funktionsweise eines FI läßt sich googlen, besser kann ich dir das auch als Elektromeister nicht erklären.