Channa sp. ice&fire

  • Hallo zusammen,

    wie versprochen, folgt hier eine kleine Vorstellung inklusive eigene Erfahrungen zu channa sp. ice&fire.

    Die Tiere stammen, meiner Recherche nach, aus Myanmar im Gebiet zu Westthailand.
    Im Oktober bekam ich eine Gruppe von 7 Tiere, welche ca. 4 cm groß waren. Sie zogen in ein 100x50x50cm Becken ein mit einem Wasserstand von 35cm

    ein. Die erste Winterruhe bei 19° haben sie sehr gut übertsanden und wurden alle 3 bis 4 Woche mal gefüttert, da sie mir zu klein für eine komplette Winteruhe mit 3 Monaten ohne Futter waren. Gefessen wird, wie bei anderen channa Arten üblich, alles was krabbeln kann. Meine Tiere bekommen hauptsächlich Grillen, Würmer, dieverse Frostfuttersorten, frische Wasserflöhe, ab und zu mal Mehlwürmer, Schrimps, Gammarus und auch mal Chichliden Sticks.

    Im letzten Jahr bekamen sie anfangs 3 mal die Woche und zum Ende hin 2 mal die Woche was zu fressen und eine Winterruhe von 3 Monaten ohen Futter bei 19°.
    In diesem Jahr dachte ich ich hätte ein Paar, da zwei Tiere sich in eine Ecke zurückgezogen haben und alle anderen Tieren verscheuchten.

    Also habe ich 5 Tiere in ein anderes Becken gesetzt, was beinahe eine Vollkastastrophe war, die Tiere haben sich den genazen Tag gekloppt und leider hab ich bei der Aktion 1 Tier verloren. Die Tiere reagieren nach meiner Erfahrung auf Veränderungen im Becken und ein kompletets Umsetzen mit heftigen Aggressionen untereinander.

    Mitte des Jahres habe ich die kompletten Tiere wieder zusammengesetzt, nachdem ich festgestellt hatte das die beiden separierten Tieren 2 W waren.

    Der Geschlechtsunterschied ist M= breiterer Kopf, höhere Rückenflosse mit einem höheren Saum, W= schmalerer Kopf, fülliger bei gleicher Fütterung als M, Saum in der Rückenflosse nicht so hoch wie beim M.

    Aktuell sind die Tiere ca. 11 bis 14cm groß und bekommen 1 bis 2 mal die Woche Futter. Laut Besitzer der Elterntiere werden channa sp. ice&fire max. 18cm groß.

    Zurzeit teilen sich bei mir die beiden Weibchen den vorderen Beckenbereich auf, 1 Weibchen rechts, das andere Weibchen links. Den beiden sicheren Männchen bleibt nur der hintere Bereich, weshalb ich von den Männchen auch kaum Fotos machen kann. Sobald eines der Männchen nach vorne kommt, wird es sofort von einem der Weibchen verscheucht. Bei dem 5. Tier bin ich mir beim Geschlecht nicht wirklich sicher, denke, aber das es ein Männchen ist.

    Ich hoffe das sich im nächsten Frühjahr ein Paar bildet, damit ich den Bericht noch weiter vervollständigen kann.

    Vielen Dank für die herzlichen Willkommensgrüße hier im Forum!


    Bild 2: Männchen

    Bild 3:Unterschied M zu W

    Bild 5: Weibchen

    Beckenfireandice.jpgMännchen.jpgUnterschied M+W.jpgKampf.jpgWeibchen.jpg

  • Hey Basti,

    danke für den tollen Bericht. Soweit ich weiß, ist das der Erste hier über die "Ice&fire", fire&ice wie auch immer... Für mich sind sie die schönsten Channas überhaupt und ich habe ein Becken bereit! 8o

    Was ist mit dem Tier in Bild 4? Ist das der/die 5. Unbestimmte?

    Ich bin überhaupt etwas verwundert dass sie mit 11-14cm, zu sieben, noch so friedlich sind und sich noch kein eindeutiges Paar gefunden hat. Man hört ja eigentlich selten (bis NIE) was von Harmonie, im Bezug auf die Ice&fire! Vielleicht kannst Du ja mal etwas mehr auf das Becken eingehen und wie es strukturiert ist!? Würde mich sehr interessieren! ;)

  • Hallo Sebastian,

    Danke für den Start dieser Berichtsreihe (hoffe ich mal!). Dass diese Art echt "Pfeffer im Arsch" hat, hört man ja immer mal wieder, weshalb trotz der tollen Färbung eine Haltung ohne ständige Verletzungen eher schwierig scheint. Aber das sind ja meist Mitteilungen von "Bekannten von Leuten, die das mal gehört haben...". Die Tiere jetzt mal aus direkter Quelle eines Halters kennen zu lernen, das hat schon seinen Reiz - danke erstmal dafür!


    Hast du mal überlegt, ob die außerhalb der Paarungszeit nicht vllt lieber einzeln zu halten sind, oder halt mit Trenngittern auf Abstand gehalten werden sollten? Eventuell können gerupfte Artgenossen über Muster und Färbung eben nicht mehr mit ihren Mitinsassen richtig kommunizieren und beziehen deshalb immer noch mehr Prügel.

    (Ich mache das jetzt grad mit 4 halbwüchsigen Aurantis in, zugegebenermaßen eigentlich zu kleinen Becken und mit Trenngittern so und die entwickeln sich dabei logischerweise prächtig jetzt - Färbung, Flossen usw. alles 1A. Vorher, in der Gruppe mit heftiger Unterdrückung des kleinsten/ der beiden kleinsten war das lange nicht so!)


    Mich wundert es, dass eine doch so, eher kleine Art recht lange braucht, um heranzuwachsen und Paare zu bilden - allerdings fütterst du ja auch scheinbar sparsam, was wohl auch der natürlichen Lebensweise eher entsprechen dürfte...

    Wie ist denn eigentlich bei dir die Durchschnittstemperatur während der Sommermonate?

    Vielleicht sollten bei denen die Jahreszeiten noch deutlicher ausfallen?

  • Hi Basti,


    Danke für den Beitrag um fire and ice!

    Becken find ich bis auf den hellen Kies Sehr gut!

    Ich kenn leider auch nur die Recherchen im Netz, sodass ich hier mit Erfahrungswerten wenig beisteuern kann.

    Ich persönlich denke, auch wenn das natürliche Verbreitungsgebiet als subtropisch angegeben wird, dass sie nicht vergleichbar streng zu überwintern sind, wie indischen Arten aus den Regionen Assam, Megalayan oder Westbengalen.

    Was hast du denn für Überwinterungstemperaturen noch geplant? Ich halte die 19°C auch für adulte Tiere völlig ausreichend an der unteren Grenze.

    Vielleicht mal ne größere Korkröhre am Boden platzieren, kann man auf nen flachen Stein kleben.

    Sie werden zwar als Maulbrüter angegeben, aber wir haben jetzt auch bei anderen Arten schon festgestellt, dass zur Aufzucht der Jungen große Röhren/Höhlen am Boden genutzt werden. (andrao, pardalis, black queen) Auf dem Bild wirkt das Licht recht intensiv. Brauch man sicher für die Pflanzen. Aber das hat natürlich auch Einfluss auf die Tiere.

    Ich kenn leider auch keine Bilder vom Habitat. Aber wenn es mit der Paarung weiter nicht klappt, würd ich die Einrichtung tatsächlich mal ganz überdenken. Insgesamt von oben ggf. dunkler werden, mit Holz von oben arbeiten, Höhlen und Laub am Boden und 1 Beckenhälfte mit großen Oberflächenpflanzen komplett abdunkeln. Sollen ja Flussbewohner sein. Dann weniger an den vegetationsreichen Inle lake in Myanmar denken.

    Ich hab selbst in Thailand gachua Habitate in Waldflüssen gesehen, da gabs gar keine Vegetation. Nur ne Menge Holz und Steine, unterspülte Höhlen an der Uferböschung eine Laubschicht am Boden und unter den Bäumen gabs kaum direkte Sonneneinstrahlung.

    Paul Jordan hat uns die Habitate von ornatipinis in Myanmar gezeigt. Ist zwar ne andere Gegend aber das waren auch eher dunkle Waldflüsse aus dem Gebirge.


    Grüße Heiko

  • Hallo,


    um ständigen Verletzungen vorzubeugen ist der komplette hintere Bereich mit Anubia, Hornfarn und valesneria zugewachsen, so das sich die Tiere nicht ernsthaft verletzen, sondern lediglich verscheuchen und gelegentlich auch beißen. Verbaut sind mehre Wurzeln, darunter auch Fingerwurzeln, 5 PVC Röhren und 3 Korkröhren.

    Stimmt bei dem Tier Bild 4 bin ich mir nicht sicher, tendiere bei dem Tier eher zu Männchen. Nach Aussage vom Halter der Eltertiere hat sich bei ihm auch erst im dritten Jahr ein Paar gebildet. Er hält sein Paar in Winter getrennt und setzt sie im Frühjahr wieder zusammen. Dies werde ich auch so übernehmen. Meine redfin musste ich auch fast jedes Jahr im Herbst trennen. Mein Idee ist, im Herbst die unterlegene Tiere zu entfernen und nur die 2 großen Weibchen und einen Kerl im Becken zu lassen. Die vorhandene PVC Röhren werden von den Tieren nicht genutzt, aber größere werde ich die nächsten Tage mal mit verbauen.

    Die Tiere sind ruppig als z. Bsp. aurantimaculata und redfin und es knallt momentan fast jeden Abend im Becken nachdem das Licht aus ist. Im Sommer habe ich zwischen 24 und 27 Grad Becken. Im Winter möchte ich nicht unter 19 Grad gehen, da ich schon Berichte gelesen habe das die Tiere unter 18 Grad gestorben sind. Der Halter der Eltertiere überwintert beide getrennt bei 15 bis 16 Grad. Ich nehmen als Vergleich meine Redfin, da das Herkuftgebiet fast gleich ist und die 3 Monate Futterpause für mich wichtiger sind als die Temperatur.

    Das Licht wirkt auf den Bilder recht intensiv, ist aber nur eine LED Röhre die ich ggf. auch ab dunklen könnte.

    In der letzten Zeit musste ich leider durch einen massiven Cyano Befall viele Pflanzen zurück schneiden, dadurch wird es vielleicht so hell.

    becken2.jpg20190905_135503-1024x768.jpgBecken4.jpg

  • das war auch keine Kritik an deinem Becken, Basti!

    Hier gings nur darum, wenn sich gar nichts in Sachen Paarungsbereitschaft tut dann hilft manchmal einfach eine Beckenumgestaltung, veränderte Lichtverhältnisse, veränderte Wasserverhältnisse, veränderte Reviere.

    Grundsätzlich fand ich das Becken in Ordnung


    Grüße Heiko

  • Hallo Heiko,


    so hab ich das nicht aufgefasst. Schön das dir mein Becken gefällt.

    Finde Kritik aber positiv, so überdeckt man sein eigenes Handeln und betrachtet die Sachlage aus einem anderen Blickwinkel. Vielleicht ist, falls im nächsten Jahr nichts in Sachen Fortpflanzung passiert, eine Umgestaltung nur mit Steinen und Holz ohne Pflanzen der richtige Weg.

  • Hey Basti,

    also DAS:

    um ständigen Verletzungen vorzubeugen ist der komplette hintere Bereich mit Anubia, Hornfarn und valesneria zugewachsen, so das sich die Tiere nicht ernsthaft verletzen, sondern lediglich verscheuchen und gelegentlich auch beißen.

    leuchtet mir völlig ein. Genügend Sichtschutz und Deckung, so dass sie sich nicht ständig begegnen und gegenseitig auflauern und verprügeln. So haben ich damals meine Ch.gachua 'Inle Lake' auch relativ erfolgreich vom gegenseitigen Zerfleischen abhalten können (wobei die wohl eh etwas "liebevoller" sind als man so allgemein von den Ice&Fire hört; besonders nett sind die allerdings auch nicht zu einander!).

    Da frage ich mich nun allerdings, wie Du die Aggressionen im Griff halten willst, wenn Du...

    eine Umgestaltung nur mit Steinen und Holz ohne Pflanzen

    ...realisieren möchtest!?

    Natürlich kann man Steine und Holz so anordnen und in so einer Menge einbringen dass Jeder Zuflucht und Rückzug findet, aber ich hätte da starke Bedenken! Bei meinen 'Wildschweinen' wurde teilweise sofort attakiert, wenn ein unterlegenes Tier nur zum atmen an die Oberfläche wollte und ein Dominantes das bemerkt hat.

    Ich würde mir das nochmal überlegen! Paarfindung ist sicherlich das Hauptziel (neben der eigentlichen Fortpflanzung, versteht sich... :)), aber das willst Du doch sicher nicht durch Massaker erreichen!? Ich habe damals von 8 'Inles' 4 verloren, weil die Dominanteren JEDE Gelegenheit genutzt haben die die Schwächeren, außerhalb ihrer Deckung boten.

    Wenn Du mich fragst, lass die Pflanzen wo sie sind! ;)

  • Ich bitte mal darum, meine Worte nicht falsch zu verstehen. Ich habe oben natürliche Habitate beschrieben und nicht gesagt, das man keine Pflanzen in das Becken packen soll!


    Wir kennen diese langen Gruppendynamiken gelegendlich auch von anderen Arten. Teils bereits adulte Tiere leben, warum auch immer, lange Zeit in einem Becken zusammen. Es bilden sich die typischen Prügelknaben heraus, aber eine richtige Paarfindung ist nicht zu erkennen. Ursache sehe ich in diesem Fall, dass dem vermeintlichen Paar einfach die notwendige Ruhe, das richtige Revier oder sonstiges fehlt.

    Vor kurzen zeigte sich bei einer anderen sehr aggressiven Art, channa pardalis, dass es einer größeren Höhle bedurfte, um letztlich eine erfolgreiche Zucht zu gewährleisten. Matthias meinte, er hat mal einfach genau das Gegenteil von dem gemacht, was bisher über pardalis, strömungsreiche, kühle Becken empfohlen wurde.

    Andere Arten, wie spec. lipor wurden genau in solchen dunklen Becken mit vorrangig Laub und Holz nachgezogen.

    Ich kenne 3er Gruppen geschlechtsreifer Tiere oder sogar in einem Fall eine 8er Gruppe TH03/02 die lange Zeit miteinander funktioniert haben und das vermeintliche Pärchen sie nicht klar abgezeichnet hat, wie es üblicherweise der Falk ist. Erst als der 3. entfernt wurde legte das Paar los.

    Ergo kann allein diese bestehende Gruppendynamik der vermeintliche Stressfaktor sein, dass das eigentliche Paar sich nicht findet. Der "Störfaktor" hat durch die vegetationsreiche Beckengestaltung immer die Möglichkeit irgendwie zu überleben. Das Spiel kann man so lange betreiben, bis er irgendwann dann doch mal zerlegt wird. Dann hast du genau das beschriebene Ergebnis. Egal ob Pflanzen oder nicht.


    Natürlich stellt eine Beckenumgestaltung erstmal ein noch größeres Risiko dar, da es gerade durch neue Reviere erst recht zu Hahnenkämpfen kommen kann.

    Aber man hat die Chance, dass man deutlicher erkennt, welche Tiere entfernt werden sollten. Das bedingt natürlich intensiver Beobachtungen und sofortigem Handelns in dieser Zeit.

    Es gibt Berichte von Nachzuchten eines einzelnen Paares, in spartanisch eingerichteten Becken nur mit einer dicken Schicht Wasserlinsen.


    Wenn Basti sagt, dass sein Bekannter die Tiere sogar über den Winter trennt, er das Paar dann im Frühjahr erst neu in einem Becken zusammensetzt und daraus eine Paarfindung entsteht, wäre es letztlich auch die Bestätigung dafür, dass ein Eingreifen in die bestehende Gruppendynamik den gewünschten Erfolg bringen und paarungsauslösend bei dieser Art sein könnte.


    Wir wissen hier offenbar nicht, wie die natürlichen Habitate von fire&Ice aussehen. Wo und unter welchen Umständen sie sich paaren. Desshalb hab ich mal versucht anhand anderer Arten die weiteren Optionen aufzuzeigen, wenn Basti irgendwann nicht mehr weiterkommt. Sein Ziel ist es sicher nicht, diese Gruppe ewig zusammen zu halten und mit viel Pflanzen ewig dafür zu sorgen, dass die unterlegenen Tiere lange Zeit in dem Becken verbleiben können.


    Ich hab übrigens das Gefühl, das Basti ausreichend Erfahrungen und genügend recherchiert hat. Ich bin mir daher sicher, dass er selbst ne Vorstellung hat, wie es weiter gehen soll. Sich jetzt erstmal Gedanken um die bevorstehende Winterruhe zu machen ist nachvollziehbar. Danach wird sich wahrscheinlich auch eher was in richtung Paarfindung ergeben!😉


    Grüße Heiko

  • Hallo,


    vor der Winterruhe werde ich das Becken nicht umgestalten. Dies ist der Plan B falls sich Mitte nächstes Jahr kein Paar bilden sollte, dafür hab ich aber schon eine Idee im Kopf. Ich werde dann wahrscheinlich große Steine aus Kunststoff verwenden und damit viele Höhlen und Unterstände schaffen. Dann noch etliche Blumentöpfe mit einbringen. Mir ist durch mein separieren von dem vermeintlichen Paar und das Umsetzen von 5 Tieren in ein anderes Becken, bei dem ich leider 1 Tier verloren habe, durchaus bewusst das es dann erst einmal ordentlich krachen wird. Aus dem Grund werde ich für jedes Tier 2 schwimmende PVC Röhren einbringen und die Tiere die ganze Zeit beobachte. Vorteil der PVC Röhren ist unterlegene Tiere recht schnell aus dem Becken entfernen zu können, beide Öffnungen zuhalten und das Tier aus dem Becken entfernen.

    Plan C ist die 2 Weibchen und 1 Männchen oder 2 Männchen und 1 Weibchen im Becken zu lassen und die restlichen zu entfernen, so habe ich das mit pulchra mit 23 cm gemacht, nachdem sich lange Zeit kein Paar gefunden hat. Ein Tier zum verprügeln muss bei dieser Variante leider im Becken bleiben, damit die Bindung vom Paar gefestigt wird, indem sie zusammen das 3. Tier aus dem Revier vertreiben.

    Bekomme vom Halter der Elternteile die nächsten Tage Bilder von seinem Zuchtbecken, da erhoffe ich mir noch ein paar Ideen für das nächste Frühjahr zu erhalten.

    Den Palle hab ich auch mal angeschrieben, er hat die Tiere auch schon öfters nachgezogen. Mal schauen was er mir für Tipps geben kann.


    Habe gestern bei Youtube ein Video von ice and fire mit Jungtieren gefunden. Da Becken war nur mit Steinen und einer großen Tonvase dekoriert.

    Hoffe das Einfügen von Youtube Videos ist hier erlaubt, ansonsten lösche ich den Link natürlich.

  • Hi Sebastian,

    Na das klingt doch nach einem Plan, super! Bachlauf-Arten können problematisch sein, wegen der relativ großflächigen Reviere...


    Wegen der Tubes ist das kein Problem, ist ja keine kommerzielle Veröffentlichung.

  • Hallöli,


    Heiko , es klingt irgendwie als rechtfertigst Du Dein Geschriebenes mir gegenüber. Dafür gibt es wirklich keinen Grund! Ich wollte (und habe) nichts kritisieren oder in Frage stellen.

    Ich bin hier, was diese Art betrifft, einfach nur ein sehr interessierter Unwissender! Mit Ideen und Fragen im Kopf. ;)

    Das pflanzenlose Becken hat mich eben stutzig gemacht, weil ich die Option vom (Prügelknaben) nicht in Betracht gezogen habe. Finde ich auch ethisch echt zweifelhaft, den praktischen Nutzen allerdings einleuchtend (ist sicher so ein Ding 'auf Messers Schneide'; Bauchschmerzen hätte ich dabei schon...).


    Basti :

    Man liest sehr klar raus dass und wie Du Dir Gedanken machst damit es passt! Das ist zwar ganz sicher Grundvoraussetzung für die Haltung und natürlich Vermehrung unserer Lieblingsbiester, aber doch nicht immer Realität. :thumbup:

    Wenn Du überlegst, nach der Winterruhe 1.2 oder 2.1 von Deinen Tieren zusammen zu setzen, was würde dann gegen 2.2 sprechen? Würden das nicht die Chancen auf Paarfindung erhöhen? Natürlich steigt auch das Risiko, aber genügend Höhlen und Verstecke planst Du ja eh und genaue Überwachung ist so oder so nötig. Oder, bin ich da auf dem Holzweg?

  • Hallo,

    Welstablette

    2.2 würde natürlich auch funktionenieren, dies war der erste Gedanke.

    Nach Rücksprache mit dem Halter der Eltertiere habe ich momentan 1.1 noch im Becken. Er macht dies auch jedes Jahr, daraus resultiert das die Tiere keine richtige Paarbindung haben, wie bei anderen Channa Arten, und definitiv im Winter getrennt werden müssen. Sein Becken ist mit vielen Höhlen am Boden, einer Korkröhre am Boden sehr viel Moss im ganzen Becken, so dass die Tiere sich aus dem Weg gehen können, und 2 Wurzel dekoriert. Die Röhren haben geschätzt einen Durchmesser von 3 bis 6 cm.

  • Basti,

    von welcher Beckengröße reden wir da eigentlich?

    Wenn ich das so lese, habe ich einen Bachlauf mit einer Grundfläche von mindestens 150x50 cm (damit 2 adäquate Reviere darin Platz finden) und einer Füllstandshöhe von höchstens 30 cm mit relativ starker Strömung vor Augen...

  • Hallo Karsten,


    also 150x50 halte ich für die Tiere ein bißchen übertrieben, wenn das Becken mit genug Verstecken eingereichte ist. Die Tiere knacken noch nicht einmal die 20cm Marke. Ich halte meine in 100x50. Der Halter der Eltertiere hat die Tiere ohne Probleme in 80x70 vermehrt.

    Jetzt hält er sie im 150x50 damit sie mehr Platz haben, falls es doch mal kracht.

    In wie weit ich die Beckengröße noch verändern werde, weiß ich noch nicht genau. Momentan habe ich 1.1 im Becken, sie ist sehr dominant, aber er kann ihr jedes mal ohne Probleme aus dem Weg gehen, falls sie schlechte Laune hat.

    Das die Tiere aus einem Bachlauf stammen wußte ich noch gar nicht. Meine Tiere halten sich nie in der Strömung auf, sie hängen die ganze Zeit und den strömungsarmen Bereichen des Beckens auf.

    Woher hast du die Info?

  • Hallo Sebastian,

    Das habe ich ja so nicht geschrieben... nach der Diskussion mit Steinen, Höhlen und ohne Pflanzen hat sich dieses Bild bei mir etabliert. In Bächen mit saisonal schwankenden Wasserständen ist es ja wahrscheinlich ähnlich...

    Grüße

  • Karsten das Beispiel Bach-/Flußläufe mit vorrangig Kiesbett hab ich in Bezug auf andere burmesische Arten wie pulchra und ornatipinis erwähnt, wo wir bereits Habitatbilder und Beschreibungen aus 1. Hand erhalten haben.


    Das Habitat von fire&ice soll sich im Salween Flußsystem im Grenzgebiet zwischen Myanmar und Thailand befinden. Wenn man diesen Fluß mal nachschlägt, fließt er hauptsächlich durchs Gebirge und wird von Nebenflüssen aus dem Hochgebirge gespeist.

    Demnach kann man wahrscheinlicher erstmal von Fließgewässern ausgehen.

    Das bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass es Strömungsfische sein müssen.


    Zumindest hab ich das bei Channa gachua in einem Thailändischen Gebirgsflüss vergleichbar beobachtet, ein Fluss mit starken Stromschnellem, Wasserfällen und tiefen Gumpen. Die gachuas, die ich finden könnte befanden sich fast ausschließlich in den flachen, strömungsberuhigten Bereichen der Uferböschung.

    Beim Schnorcheln in den tiefen Gumpen des Flusses hab ich viele andere Arten, u.a. Barben, Bärblichen beobachtet, aber nicht einen Channa.