Früh- und Zwergmännchen beim Platy

  • Hallo, ich bin mal am Rat aus der Xipho-Gemeinde interessiert.

    Ich habe Deltaflossenplatys und habe etliche Zwergmännchen bzw. kleine Männchen dabei. Aber auch wenige schöne große Spätmännchen, die erst wenn sie groß sind, ihr Gonopodium ausbilden. Die Entwicklung hin zu mehr großen Männchen ist derzeit mein Hauptziel.

    Nun habe ich den Eindruck, dass einzelne Männchen zwar früh ihr Gonopodium entwickeln und mit Paarungsversuchen beginnen, aber noch nicht aufhören zu wachsen, ich meine das Weiterwachsen um 1cm beobachtet zu haben. Die normale Standartlänge wird dann durchaus erreicht.

    Ich weiß nicht recht, wie ich das bewerten soll.

    Sollte ich bei Erreichen der sexuellen Aktivität ohne Erreichen der Standartlänge die Jungs als Zwergmännchen betrachten und von der Zucht ausschließen? Oder sollte ich nur die erreichte Endgröße abwarten und dann mir zur Weiterzucht Gedanken machen?


    Auf eure Meinung bin ich nun mal gespannt.

    Gruß, Platypus.

  • Es gibt keinen anderen Weg. Möglichst große Männchen nehmen.

    Ich gehe mal davon aus, dass das, was Peters anmerkt in einer Arbeit zum Thema Männchentypen beim hellerii, möglicherweise auch auf andere Xiphophoriden zutrifft.

    Es werden drei Männchentypen beschrieben: zwei Frühmännchentypen und die Spätmännchen. Es scheint eine Überlebensstrategie der "Natur" zu sein, auf diese Art schnell Nachkommenschaften zu sichern. Da frisches Sperma bevorzugt wird, kommen dann die Spätmännchen auch zum Zuge ^^ Erfahrungen besagen, dass ein Stamm zumindest bei den Männchen verzwergen kann, wenn nur Frühmännchen genommen werden.

  • Das ist ja interessant...!!!


    Dass hieße, dass möglicherweise auch bei den in Deutschland gehandelten Zwergschwertträgern, den X. pygmaeus, die Zwergmännchen, die man ständig sieht, wirklich durch die Inzucht entstanden sind, und in der Natur so nicht ursprünglich vorkommen. Jedenfalls nicht in dieser Menge...


    Das hieße andererseits aber auch, dass meine beiden großen 'Wildlinge' wirklich GOLDWERT sind . . . !!!


    Danke Platypus , dass du das Thema angestoßen hast. Damit hätte ich mich nicht wirklich beschäftigt...


    Dann frage ich mal so. Soll ich da besser die Zwergmännchen aus der Zucht gänzlich rausnehmen? Denn diese sind ja wirklich sehr zierlich. Klein und schmächtig, egal wieviel die in sich reinstopfen . . .


    Lg

    manu

  • Manu, ich glaube nicht, dass man Peters Schlussfolgerungen zwangsläufig bei allen Xiphophoriden anwenden kann.


    Für Deinen Fall bedaure ich, dass Du wohl die beiden Stämme zusammen gesetzt hast. Zumindest, wenn Du von den augenscheinlichen Tieren der “Wildfänge“ im besseren Zustand auch Weibchen dabei hattest. Inzucht würde ich auch nicht als Argument sehen. Mal das und manches andere außer acht gelassen, sind wahrscheinlich die größeren Männchen bei einer Vermehrung vorzuziehen. Aber hier gibt es user mit mehr Erfahrung zu den pygmeus.

  • Wer sich für die Arbeit von Gabriele Peters interessiert, kann sie hier für 20€ bestellen. 2 Exemplare sind noch vorhanden:


    Vergleichende Untersuchungen an drei Subspecies von Xiphophorus helleri Heckel (Pisces). (Morphologische Merkmale, geschlechtliche Differenzierung, Wachstum und Geschlechtsverhältnisse).

  • Einen nicht unwichtigen Hinweis möchte ich zitieren:


    Zitat


    Die Modifikabilität von Wachstum und geschlechtlicher Differenzierung des Schwertträgers wurde durch Veränderung von Raum- und Nahrungsbedingungen am Stamm X. helleri guentheri III getestet. Es ergab sich, dass bei Verschlechterung der Milieubedingungen die geschlechtliche Reife unter verlangsamter Wachstumsgeschwindigkeit in höherem Alter und bei geringerer Körpergröße erreicht wird. Dieses Ergebnis entspricht einem teil einer von SVÄRDSON aufgestellten Modifikationskurve, die zusätzlich extrem günstige Bedingungen einschließt, unter denen schnellwüchsige Tiere sehr früh und bei geringerer Körpergröße reifen.

  • Zunächst danke an euch beide für die freundliche und ernsthafte Resonanz zur Sache.

    Bezogen auf das Zitat kann ich mir ja nun selbst aussuchen, ob es die Zwerge nun zu gut oder oder eben eher schlecht bei mir haben. 🤔 Aber ich werd mal nicht die Bedingungen experimentell verschlechtern, um ggf. mehr große Männchen zu erzielen.

    Es ist halt immer ein Ressourcen- bzw. Platzproblem. Es stellt sich immer die Frage, wen lass ich in den eigenen Becken und wer zieht aus. Auf der anderen Seite hat man halt ein schönes Tier und wenn man wartet, stimmt vielleicht am Ende die Größe, aber wer weiß, was dann vererbt wird.

    Bei meinen Fischen hab ich übrigens den Eindruck, dass die am schnellsten wachsenden am frühesten reif werden und dann klein bleiben. Insbesondere, wenn sehr früh, also mit unter 20mm recht üppige Rückenflossen wachsen, ist das Längenwachstum defacto vorbei. Und wer schon anfangs klein war, bleibt es auch. Die angehenden Spätmännchen sind eher aus der mittleren Fraktion und outen sich als Kandidaten für die maximale Förderung recht spät.


    Viele Grüße

    Platypus

  • Ich kann Dir das Papier von Peters nicht komplett zur Verfügung stellen. Aber, wenn Du des englischen mächtig bist, kannst Du das hier mal lesen. Ich scanne die deutsche Zusammenfassung auch und werde sie hier intern zur Verfügung stellen. Nur nichtgleich, ich komme gerade nicht dazu.Dort wirst Du Deine Schlussfolgerung so wieder finden.

  • Zur Vererbung des Zeitpunktes der Geschlechtsreife beim Maculatus gibt es laut Kallmann in den verschiedenen Wildstämmen verschiedene Y und X gebundene Faktoren, welche den Zeitpunkt dann bestimmen. Zum Variatus hab ich nichts gefunden. In der Arbeit, die Rainer oben zitiert, gibt es das wohl auch für den Hellerie. Nun sind unsere Xiphozuchtformen heute unabhängig vom Typ alles Hybriden mit unklaren Zusammensetzungen / Anteilen der Basisarten, möglicherweise mit mehreren dieser Faktoren. Dazu kommen die Haltungsbedingungen. Das macht es sehr unübersichtlich. Liegt es an den Genen oder eben an einem selbst.

    Bleibt nur, dem Rat von Rainer zu folgen und nur die sicheren Spätmännchen zum Zug kommen lassen.

    Lilimaus : In der Quelle (Handbook of Genetics Vol4., Chapter 6, 1975) wird von zwei verschiedenen Männchentypen beim X. Pygmaeus gesprochen. Diese unterscheiden sich in Größe, Proportion und sogar im Skelettaufbau. Weiter wird dann aber nicht ausgeführt.

    Gruß

    Platypus

  • Hallo Rainer, danke.

    Dort steht, dass die Frühmännchen beim Hellerie ihr Wachstum ab Geschlechtsreife deutlich reduzieren und die Weibchen sowie die Spätmännchen nach Geschlechtsreife dauerhaft weiterwachsen. Das entspricht ja etwa dem, was ich bei wenigen Platys gesehen habe. Sie werden geschlechtsreif und wachsen noch weiter. Diese Männchen sind auch frühzeitig etwas anders geformt, hochrückiger und weniger schlank.

    Gruß

    Platypus

  • Genau, und genau so kann man das beobachten. Ich muss mal zusehen, die Zeit zu finden und eine Kopie anzufertigen. Die darf ich natürlich dann nicht öffentlich zeigen. Die Arbeit ist in deutscher Sprache geschrieben und insgesamt natürlich noch interessanter als die Zusammenfassung. Ich habe nur Sorge, die schwach gefasste "Broschüre" zu beschädigen...

  • Zu den Pygmäus und den unterschiedlichen Männchentypen hab ich ne weitere Frage.

    Kommen beide Typusformen vielleicht doch in ein und demselben Stamm vor, oder sind das wirklich 2 unterschiedliche "Typusformen"?

    Aber wenn dem so ist, dann sollte doch eigentlich mehr dafür getan werden, dass beide Formen nicht in einen gemeinsamen Topf geworfen werden...!!!

    Warum ist die eine Typusform nicht eine Unterart der Anderen???

    Das ist doch eigentlich überall in der Taxonomie gang und gäbe! Art und Unterart...

    Gleich und doch wieder anders . . .


    Lg

    manu

  • Also geh mal nicht gleich von einer neu zu beschreibenden Unterart aus. Wie die bei Dir schwimmenden Erscheinungen entstanden sind, sollte ersteinmal beschrieben werden. Da gibt es einige Möglichkeiten. Einer meiner Sätze dazu: ab drei Generationen handelt es sich um eine "Zuchtform" weil: jeder Halter wählt aus! Die Bedingungen im Becken selektieren. Das Futter selektiert. Die Mitbewohner selektieren. Eigentlich geht es am Ende "nur" darum die Phänotypen zu erhalten - bestenfalls.


    Mach das Beste, was Du aus Deinen Tieen machen kannst und gut und das so gut, wie Du es verstehst.

  • Wem willst Du was einreichen? Das einzige, was Du einreichen könntest: in einem anerkannten Institut eine wissenschaftlch beschriebene neue Art oder Unterart und dann hoffen, dass Du genügend Interesse weckst, bei Leuten, die das gut verarbeiten löl

  • Danke euch...


    Ich und meine tiefgründigen Gedanken...

    Da kenn ich ein paar wenige Leute, die schon Kopfschmerzen davon bekommen haben...


    Ich werd das Thema auch nicht noch weiter vertiefen.

    Wenn ich sämtliche Infos zu den Pygmäen, die ich bisher finden konnte, zusammentrage, gibt es hauptsächlich zwei Erscheinungstypen bei den Männchen. Entweder groß, kräftig, silbern/schwarz.

    Oder klein und zierlich, oft kränklich wirkend, mit creme- oder gelblicher Färbung.

    Diese beiden Typusformen kommen wohl in unterschiedlichen Zuchten vor. Ob zusammen, das ist für mich noch die große Frage...!

    Aber wie heut auch schon geschrieben wurde, sollten beide Typusformen für sich gehalten werden. Kein Vermischen, wenns geht...


    Und deshalb kam bei mir der Gedanke, ob es sich dabei nicht sogar um zwei unterschiedliche Arten handeln könnte! Art und Unterart.

    Wenn es 'eine' Art ist, warum macht man dann solche 'Trennungsempfehlungen'? Das soll doch eigentlich das Kreuzen zweier verschiedener Arten verhindern! Wenn es 'eine' Art ist, dann wärs ja egal...!


    Aber wie gesagt, vielleicht kommen ja doch beide Männchen-Typen im Zuchtstamm vor. Ganz normal, wie bei vielen anderen Lebendgebärenden, Früh- und Spätmännchen.

    Und irgendwer fand vor vielen vielen Jahren dann die kleinen gelben Männchen einfach schöner, und hat diese über Generationen weiter vermehrt und unter die Leute gebracht, weshalb diese nun bekannter sind als die großen,kräftigen Männchen...

    Wer weiß . . .


    Ich werd irgendwann darauf noch eine Antwort finden... ;)

    Irgendwann...

    Ganz sicher.... :)


    Lg

    manu