• swallow, eine ältere Zuchtform, die sich schwer in Europa einfindet und nicht so viel Abnehmer findet ^^ Geschmackssache. Nach Kriterien des Tierschutzes aber unkritisch. Sie sind schwimmfähig, fressen, zeigen "natürliches" Verhalten, sind, soweit das Männchen in der Lage dazu ist, vermehrungsfähig und nicht für die freie Natur gedacht. So wie Milchkühe auch nicht.


    Im Gegensatz zu den Glasguppys und -platys ist mir bei denen noch nicht der Gedanke gekommen, sie haben zu wollen löl

  • Ich mag die auch nicht. Alles was aus dem natürlichen Farb- und Formspektrum herausgezüchtet ist, finde ich okay. Aber bei so diversen 'Schönheiten', die auf der Spontanmutation von Wachstumsgenen beruhen, ist mein ästhetisches Empfinden eher gestört. Ribbon und Swallowtail mag ich nicht. Koi finde ich zumindest grenzwertig, da die Mutation ja homozygot zu Wucherungen zu führen scheint.


    Hat der Swallowtail nicht auch so einen homozygoten Letalfaktor, der keine Inzucht zulässt? Oder sind die Männchen nur wie bei Ribbon-Guppys wegen des verlängerten Gonopodiums unfruchtbar?


    Gruß, Jesse

  • Hallo,

    ich bin mir zwar nicht ganz sicher, worauf dieses Thema abziehlen soll. Aber dieses Bild zeigt für mich exemplarisch wie unnütz und absurd die gesamte Hochzucht jeglicher Arten eigentlich ist! Ob es nun Gubbies, Kampffisch, Platys, Kois oder diese eigenartigen Goldfische mit riesigen Glubbschaugen und unverhältnismäßig großen Flossen sind oder welche Art auch immer.

    Ist es nicht SCHWERST VERMESSEN von der Gattung Homo sapiens, zu glauben dass man die Geschöpfe die die Natur (nicht ohne Grund) so geschaffen hat wie sie sind, in ihrem Aussehen und letztlich in ihrer "Funktionalität" so gravierend verändern muß, nur weil es möglich ist? Für mich ist das die primitivste Form von Überlegenheitsdemonstration der Menschheit! Was ist gegen die Wildformen jeglicher Fischarten einzuwenden? Sie sind so vielfältig und unheimlich schön, für mich gibt es da rein gar nichts zu "verbessern". Zumal diese "Verbesserungen" immer nur zu Lasten der Tiere gehen. Bewegungseinschränkung durch sinnlose Schleierflossen oder soziale Einschränkungen durch Farbveränderung die Kommunikation unter den Fischen quasi unmöglich macht. Wozu soll das gut sein?

    Für mein Verständnis von verantwortungsvoller Aquaristik sollte jede Art von Hochzucht verboten sein!

    Ich liebe meine Wildbettas und würde einen Teufel tun, sie mit Mutationen zu kreuzen um Mutationen zu erhalten, die Sensationgeile Mitmenschen toll finden, um Preise und Medallien zu gewinnen! Wenn man dann soweit ist, Lebewesen als "Schrott" zu bezeichnen, nur weil irgend ein Schwachmat sie ins nahezu Unkenntliche "verzüchtet" hat, ist wohl der Moment erreicht wo man sich fragen sollte ob man das Hobby wegen des Tierwohls betreibt! Oder?

  • Irgendwie wird die Diskussion langsam philosophisch. So ziemlich alles, was der Mensch macht, kann (muss) man als bekloppt ansehen - das ist nur eine Frage der Perspektive. Wenn man sich überlegt, dass wir in kleinen viereckigen Häuschen auf Rollen von einem großen viereckigen Häuschen zum anderen reisen...oder jeden Tag auf Kosten unserer eigenen Existenzgrundlage mehr sinnlosen, unnützen Überschuss produzieren und konsumieren, um einem Prozent der Bevölkerung zu ermöglichen, weiterhin 90% des Reichtums zu besitzen und gleichzeitig gerade so die Massenarmut zu verhindern...?

    Genauso kann man Hochzucht als einen ganz natürlichen Vorgang ansehen. Schließlich beruht die ganze Evolution darauf, dass zufällige Mutationen entstehen, die einem Tier im aktuellen Lebensraum Vor- oder Nachteile bringen. Bevorteiligende Mutationen setzen sich auf längere Zeit durch und benachteiligende sterben aus. Wenn der Lebensraum ein Aquarium ist und der Mensch der selektierende Umweltfaktor, können die bevorteiligenden Mutationen auch buntere Farben und längere Flossen sein. Das ist immer noch natürliche Auslese, wenn man uns mal als Teil der Natur betrachtet...


    Es ist wenig sinnvoll, nach solchen philosophischen/ subjektiven Kriterien urteilen zu wollen. Deshalb orientiert sich die Gesetzgebung bei uns am Tierwohl, was sinnvoll und halbwegs objektiv/ messbar ist. Wenn Tiere durch Mutationen in ihrem natürlichen Verhalten deutlich eingeschränkt werden oder Schmerzen erleiden, ist es Qualzucht, ansonsten nicht. Durch Selektion besonders bunte, schöne Guppys zu züchten ist in meinen Augen kein 'Schwachsinn', sondern legitime Hobbyausübung. Studien belegen, das auch Guppyweibchen in der Natur, besonders bunte (hoher Rotanteil) und außergewöhnlich gefärbte (Seltenheitsmerkmal) Männchen bevorzugen. Klar kann man nach persönlichem Empfinden die Grenze unterschiedlich ziehen. Ich selbst mag z.B. in der Guppyhochzucht die starke Selektion auf Körpergröße und ausgeprägte Langflossigkeit auch nicht und bevorzuge eher Wildtyp-ähnliche Tiere. Aber ich mag deshalb auch keinem verbieten, Triangelguppys zu züchten... Verkrüppelte 'Parrot'-Buntbarsche oder flossenlose Schleierschwänze, die kaum mehr schwimmen, sich nicht natürlich ernähren oder fortpflanzen können, sind ein anderes Kapitel. Das ist objektiv Qualzucht und gehört klar verboten.


    Gruß, Jesse

  • Hallo Jesse,

    im Großen und Ganzen gebe ich Dir Recht.

    Aber die menschliche, subjektive Selektion, nach persönlichem Geschmack oder zu erwartenden/erhofften Profit oder Anerkennung, mit der Evolution zu vergleichen finde ich schon ziemlich gewagt! ;)

    Immerhin züchtet der Mensch aus dem was die Evolution hervorgebracht hat das was er für schön hält!

    Man kann nur froh sein dass die so entstehenden Mutationen nicht zurück in die Natur entlassen werden! Aber das ist ja bei Hunden, Katzen, Vögeln, Reptilien und welcher Tiergattung auch immer, nicht anders. Ich finde es nicht richtig, aber es ist wohl müßig darüber zu diskutieren! X/

  • Hallo David,


    erlaube mir als Darwinisten bitte noch, einen Punkt klar zu stellen: Mutationen entstehen zufällig und nicht durch den Menschen. Der Mensch selektiert nur...


    Insofern brauchst du auch keine Angst davor haben, was passieren würde, wenn der Züchter seine Kreationen zurück in die Natur entlässt. Mutationen entstehen dort genau so häufig und wenn sie keinen Vorteil bringen, verschwindet sie wieder... so what... :axt:zombie


    So, ich hör jetzt auf mit dem :spam2: und hinterlasse einen

    Lieben Gruß, Jesse

  • ^^ Ja, wir sollten lieber aufhören mit dem :spam3:! Aber ICH, als Darwinist (8o), würde Mutation dann eher in menschgemachte und natürliche unterteilen. Das Ergebnis der Selektion ist immerhin auch eine Mutation. Also eine Veränderung der Gene, die sich z.B. im Aussehen äußert UND vererbt! ;)

    Ps: Mit Dir würde ich gerne mal ein Bierchen am Lagerfeuer trinken und philosophieren! ^^:thumbup:

  • Hallo,


    nachdem mir als meiner Meinung nach ernsthaften und auch meiner Meinung nach verantwortungsvollen Züchter von Xiphophoriden mal so ordentlich die Meinung gegeigt wurde, weil man ja gerne die obere Grenze darstellt, was für Menschen so möglich ist - also was mancher tut, ist wohl das maximale, was ein Mensch überhaupt tun darf, muss ich unbedingt aufschreiben, was mir dazu einfällt:


    Ersteinmal könnte man der Meinung sein, dass jeder Zierfisch einer dritten Generation eine von Menschen sortierte Zuchtform eines, aus seiner natürlichen Umwelt entfernten Individuums ist - könnte man meinen.


    Wegen der Schönheit einiger Fische (ja wirklich, wegen der Schönheit), aber wiederum der beschränkten räumlichen und anderer Möglichkeiten der meisten Menschen, werden Fische wohl oft in zu kleinen Behältern gehalten, sagt man. Man muss sie wohl sogar vor den Artgenossen schützen, weil sie sich aus Platzmangel den Aggressionen der Beckenpartner nicht entziehen können. Man könnte sogar der Meinung sein, dass in Kauf genommen wird, dass es zu Verlusten kommt oder Verletzungen kommen könnte.

    Manchmal könnte man auch denken, das dabei Experimente gemacht werden. Da weiß man möglicherweise sehr wenig über die Fische und deren Lebensbedingungen, aber man wird dann vielleicht auch gerne gelobt, wenn man es dann endlich geschafft hat, die Fische überleben zu lassen oder gar, nach möglicherweise vielen Versuchen, die richtigen Bedingungen für eine ertragreiche Vermehrung heraus zu finden. Was Menschen möglicherweise so machen...


    Um aus der Möglichkeitsform heraus zu kommen:

    Ich bin sehr dafür, dass Kriterien eingehalten werden. Für mich sind es die, die im Tierschutzgesetz aufgeschrieben sind. Alles kann natürlich diskutiert werden.

    Zur Kenntnis nehmen sollte der eine oder andere, dass sich hier im Forum AUCH Fischzüchter und nicht nur -vermehrer befinden. Wie würde es denen gefallen, die sich hier über Zuchtformen und deren Züchter ab und zu geäußert haben, wenn den anwesenden Züchtern solche Sätze, wie sie oben als Möglichkeiten aufgeschrieben sind, einfallen würden und in andere Bereiche dieses Forums schreiben würden?

    Die Motivationen sind unterschiedlich und das ist gut so. Belehrungen, die über das Tierschutzgesetz hinaus gehen, gehören in die Bibel unter das Kopfkissen.


    Schönes Wochenende,

  • Hallo Rainer,

    ich bin mir zwar nach Deinem 'cryptischen' Text nicht ganz im Klaren wen oder was Du konkret kritisierst, aber ich denke Du spielst auch auf meine Äußerungen an!? Aber ich ver-oder beurteile nichts was mit der gezielten Zucht diverser Arten zu tun hat. Ich habe nur eine Meinung dazu, ich finde es eben sinnvoller und tier-und naturgemäßer Wildformen zu halten und möglichst zu vermehren und zu verbreiten. Ich sehe einfach keine Veranlassung die Geschöpfe der Natur zu "optimieren". Wer das braucht und möchte, soll es eben tun. Es ist, wie Du schon sagst, von Tierschutzgesetz gedeckt. Aber deswegen finde ich es ethisch und moralisch gesehen noch lange nicht ok! Die Züchter dieser Formen sehen das natürlich anders, aber die haben auch sicherlich einen anderen Anspruch. Mir geht es darum natürliche und vielleicht in ihrem Lebensraum bedrohte Arten zu erhalten, auch wenn es nicht immer gelingt! Ich vergleiche mich nicht mit Leuten die möglichst jedes Jahr einen neue Zuchtform auf den Markt bringen, Hauptsache der Rubel rollt! Das ist nicht MEINE Aquaristik!

  • Bei keinem der Forenmitglieder rollt im Bereich Formenhochzucht Lebengebärende der Rubel. Dazu fehlt schlicht der Hype.

    Die Züchter, die es sich schön rechnen, kommen mitunter in die Nähe der Kostendeckung. Realistisch ist dieses Hobby wie alle Hobbys tatsächlich völlig unwirtschaftlich. In der Wirtschaft heißt so was dann Konkursverschleppung.

  • ...nur dass keine Missverständnisse aufkommen. Für meinen 'cryptischen' Text standen nur meine eigenen Erfahrungen mit zum Beispiel Schwertträgerarten und -formen Pate. Ich schreibe über das, was ich auch kenne und woraus ich gelernt habe...!