Projekt sauberes Wasser.

    Zitat von Undine

    ... Einschließlich der Idee mir für ein paar Tage Quagga-Muscheln "auszuleihen".

    Die Filterleistung wäre ja nicht schlecht.

    Nur sie dann an ihren Entnahmeort wieder zurück zu bringen könnte problematisch werden...

    Ich persönlich würde bei den gedanklichen Lösungsansätzen Deines bekannten Problems, Undine, nicht so weit bis hin zu den Quagga-Muscheln abschweifen.


    Die Aquaristik selbst bietet genug probate Mittel und Wege, um so etwas über kurz oder lang in den Griff zu bekommen.


    Mein aktueller, subjektiver Eindruck ist, Du hast dieses Potenzial der Aquaristik noch nicht im notwendigen Umfang erkannt.

    Oder nicht 'wissend kreativ'-konsequent-geduldig genug ausprobiert.

    Wenn ich mir diese konstruktiv gemeinte Anmerkung erlauben dürfte.

    Zitat von Undine

    :) Man könnte sagen, sieht ein wenig aus wie ein Aquarium-Almöhi, luschtig :)

    In der Grundtendenz stimme ich ihm sogar zu, daran ist nicht viel falsch, nach meinem Verständnis.
    Einige seiner Folgerungen und Konsequenzbehautungen sind allerdings marketingmäßig dramatisierend und damit überzogen bis ins Falsche, dann.
    Spaß macht mir seine frotzelnde Art über das falsche überzogene Sauberkeitsbedürfnis so manches Aquarienbetreibers, der das Aquarium noch sauberer als seine Toilette, sein Badezimmer halten möchte, also schlicht tot - nicht nur sauber, sondern Meister-Propper rein - ;).

    Gleich vorneweg:
    :) ich verwende in meinen Aquarien, in denen keine wühlenden Fische leben tatsächlich auch einfach ganz normale nicht nährstoffangereicherte Gartenerde, also so nen normalen mix wie man ihn ausgräbt, wenn man unter der dünnen Humusschicht ein Gemisch mit lehmigem Zeugs hat.
    Bei mir wächst darin Pflanzeugs einfach besser, auch wenn ich die Pflanzen nicht als Kernthema der Aquarien habe.
    Und ich schmeiße das auch nie weg. Wird dar Bodengrund mal nichjt mehtr gebraucht, wandert er in nen Mörtelkübel, trocknet aus und wartet im Kleer oder Schuppen darauf, dass ich ihn irgendwann mal wieder in nem Aquarium benötige.

    Sand verwende ich nur in dem Meterbecken für die Neolamprologus multifasciatus. Aber nicht, weil ich dem Sand ne spezielle "Reinigungsbedeutung" zumesse, sondern weil das dem Lebensraum dieser Fische entspricht, in dem es außer Sand und Schneckenhäuser weit und breit nichts anderes gibt.

    Die Grundtendenz:
    Nicht überbesetzte, überfütterte und gut bepflanzte Aquarien benötigen keine nennenswerte Reinigung oder Wasserwechsel. Das gilt vor allem, wenn man Lebendfutter statt Trockenfutter füttert.
    Wasserwechsel meint dabei das aktive Entnehmen von Aquarienwasser und ersetzen durch z.B. Leitungswasser, also nicht die Ergänzung von verdunstetem durch z.B. Regenwasser. Darüber hinaus greift unser Öhi aber ganz bestimmt auch in sein Aquarium ein, indem er z.B. Pflanzenüberwuchs zurücksetzt, also aus dem Becken entfernt.

    Nun, dass das grundsätzlich stimmt, kann man,

    wie er, daran überprüfen, dass man kleine, sogenannte Himmelsgewässer, betrachtet - die es früher vor der Flurbereinigung durchaus häufiger gab; nicht jedes stehende Gewässer wird durch fließendes Quellwasser oder Grundwasser gespeist, es gab, gibt durchaus auch eben solche Himmelsgewässer, die zwar oft temporär aber durchaus auch als Dauergewässer vorkommen. Ein Beispiel für ein reines Himmelsgewässer, also rein durch Niederschlag das verdunstete ersetzende findet sich z.B., unter den runden Eifeler Vulkanseen :).

    Man kann aber auch schlicht und einfach sich in einen beliebte Aquarianerzweig begeben und eben die draußen stehenden Aquarien betrachten, die z.B. als Mörtelkübel bezeichnet werden. Ich will mal nicht mutig behaupten, dass das für alle Mörtelkübelbetreiber gilt aber für mich gilt es:
    Ich betreibe sie exakt so, wie meine Gartenteiche, die als solche sich in nichts von einem natürlichen Dauerhimmelsteich unterscheiden: Keinen Wasseraustausch, nur Ergänzung des verdunsteten durch Regenwasser.
    Also, genaugenommen ein filterloses sogenanntes Altwassersystem.

    In den Mörtelkübel fülle ich als Bodengrund alte Vorräte ehemaliger Aquarien - s.o. - und zusätzlich Bodenschlamm aus einem der Teiche, damit das Bodenleben möglichst schnell in Gang kommt. In Situationen, in denen ich bei 0 Anfangen musste, bin ich tatsächlich auch zu Weihern oder Tümpeln in der Nähe gegangen und hab mir nen Beutel voll Schlamm mitgenommen.
    Deswegen leben in den Teichen auch alles mögliche an lustigen Tierchen wie z.B. Egel.
    So, dann kommen noch Pflanzen in den Mörtelkübel, möglichst auch aus den anderen eichen direkt mit verschlammtem Wurzelwerk. Dann steht er, wenn er neu eigerichtet wurde, 14 Tage so rum, dann kommen die wenigen! Fische rein, die ich erst im Herbst wieder raushole. In den Mörtelkübeln genauso wie in den Teichen füttere ich selbst nie zusätzlich, für die Fütterung sorgt die Umgebung und die Tatsachse, dass die besatzdichte so ist, dass man das Ding nicht als Fischstall bezeichnen muss.
    Keine FIlterung nix. Mein löngerfristigen Mörtelkübel bleiben im Winter draußen, frieren, tauen usw bis sie im Frühjahr einfach wieder mit Fischken besetzt werden oder ei9nfach nur mal so rumexistieren.
    Das ist exakt, was Öhi oben beschreibt und auch andere als Altwasserbecken beschreiben.
    Und die Fakten solcher Mörtelkübel zeigen: Ja, das funktioniert, und ich bin ganz beim Aquarien-Öhi: Warum sollte es auch nicht, so funktionieren etliche von Menschen unbeeinflusste Gewässer seit Ewigkeiten :)

    Warum funktioniert es ohne einen Filter?
    Weil ein aktiver Wasserpumpender Filter im Wesentlichen je Nach durchströmtem medium (wenig Oberfläche, viel Oberfläche)
    1. als optischer Klärer funktioniert um das Wasser dem menschlichen Betrachterwunsch gemäß klar durchsichtig zu machen, was er dann als sauber empfindet
    2. als zusätzliche Siedeloberfläche für die sessilen Bakterien, die die Abbauprodukte aus gefährlichen ind ungefährliche und auch von Pflanzen aufnehmbare Substanzen umzuwandeln.

    Ersteres ist aus Sicht der wohl meisten Aquarienfische unwichtig, das Zweite, wenn nicht angepasst an die Nährstofffreisetzung, ist für den Besatz schnell tödlich.
    Die entsprechenden Bakterien sind aber keine flutenden, sie sind sessil um sich anständig zu vermehren, sie brauchen also Siedeloberfläche, daher ist es wichtig möglichst viel Sauerstoff und für gelöste Nähstoffe zugängliche Oberfläche zu haben.
    Den Bakterien ist es wurscht, wo diese Oberfläche ist, für die "Gesundheit" des Aquariums ist es auch wurscht. Es zählt nur ob es genügend Siedelfläche für den Nährstoffeintrag ist. Bodengrund liefert kaum Siedelflache, viele Pflanzen liefern viel gute Siedelflächen aber auch jede andere oberflächenreiche, gut anströmbare Struktur, pflanzen jedoch nehmen die umgebauten gefährlichen Belastung z.B. als Nitrat auf und bauen es wiederum um zu lebendem organischem Material.

    Nebenher liefern viel dichte Pflanzen auch eine mechanische Klärung des Wassers, was ja dem Menschen gefällt. Viel dicht wachsende Pflanzen im Becken machen also auch ein kristallklares Wasser - was aber nicht unbedingt bedeutet, gesund im Sinne der Bewohner, nur dem Betrachtungsbedürnis des Menschen gefallend. Das glasklare strahlend blaue Wasser großer Seen oder gar der Ozeane ist aus Sicht der Bewohner eher das was für uns Menschen eine Wüste darstellt, extrem Nährstoffverarmt -

    So bis hierhin in vereinfachter Darstellung also warum ich ihm im Grunde zustimme.

    Was ist jetzt mit dem pumpenden Filter von oben?
    Braucht man ihn, braucht man ihn nicht?
    Unschwer zu erkkennen mein Sicht darauf:
    Nein, man benötigt ihn nicht, s.o., wenn..
    Was ist mit echtem Wasserwechsel also entnehmen von Wasser aus dem Becken und Ersetzten durch neues?
    Nein, benötigt man nicht unbedingt. Bedingt kann es sogar eher schlecht sein, dann nämlich, wenn das Leitungswasser viel und mehr Nitrat enthält als das gut gefahrene Aquarium.

    Was ist das Bedingte, das Wenn?
    Das ist das, was unser Aquarien-Öhi außer Acht gelassen hat:
    Der Aquarianer betreibt das Aquarium entgegen den Bedürfnissen des "Durchschnittsaquarianers" als dünnbesetztes und entsprechend mager gefüttertem - möglichst mit Lebendfutter, um keine Nährstoffe einzutragen die von den Bewohner nicht verwertet Werden - in Relation zur verfügbaren Bepflanzung.

    Das bedeutet "Fingerspitzengefühl".
    Der Durchschnittsaquarianer sieht aber gerne ein von Fischen wimmelndes Aquarium.
    Das bedeutet - auch wenn der Vergleich weh tun mag ;) - er möchte einen Fischstall mit schwacher bis starker Massenteirhaltung betreiben :))).
    Und alle Menschen wissen, aus ihrer Historie, ein Tierstall benötigt aktive Reinigung.
    Bei uns bedeutet es:
    Wir müssen deutlich mehr Siedeloberfläche verfügbar machen für diese hilfreichen sessilen Bakterien, welche mit Wasser angeströmt, also mit Sauerstoff und Bakteriennährstoffe angeströmt wird.
    Das hält dann in einem Fischstall das Milieu wieder ausreichend gut für die Bewohner.
    Für einen Aquarianer, der keine Fischstall in obigem Sinne betreiben will, würde das Filterlosbecken reichen, jedoch würde ein zusätzlich betriebener oberflächenreicher Filter (also sowas wie ein Mattenfilter oder Schaumstofffilter) das Becken besser Puffern gegen versehentliche Überfütterungsaktionen oder zu spontane Fischanreicherung, weil sich die Bakterienpopulation ausreichend geeignete Fläche findend schnell genug diesen Störimpulsen anpassen kann.
    Das wäre bei einem filterlosen Altwasseraquarium anders, es ist eben nicht wie Öhi sagt besser gepuffert gegen "reinfallende Futterdosen" sondern reagiert gerade darauf empfindlicher, das nur die Oberflächen der Pflanzen verfügbar sind und genau in solchen Fällen wird auch der echte Wasserwechsel eine zwingende und zügige Notwendigkeit.

    Zitat von ThomasW

    Altwasseraquaristik ist mir bis heute ein Rätsel….

    Evtl konnte ich dann das etwas nachvollziehbarer machen?

    Zitat von ThomasW

    Zudem nach meiner Meinung beispielsweise Panzerwelse Frischwasser benötigen.

    Nicht alle Fischarten haben die gleichen Bedürnisse.
    Bzgl. Panzerwelse: Bist du sicher, dass es dabei um die Frische des Wassers im Gegensatz zum unfrischen ersetzten Wasser geht oder die Panzerwelse aus dem Signal der Wasserwerteänderung einfach den Auslöser entnehmen:
    Hochwasserzeit beginnt, da massenhaft anderes Wasser herbeiströmt. Hochwasser gut, weil Lebensraum wird sich in Kürze gigantisch erweitern und entsprechend viel Nahrungsressourcen verfügbar machen um sich richtig kräftig vermehren zu können.

    In letzterem Fall würde das nämlich kein Argument gegen die Altwasseraquarianer sein, sondern einfach ein Hinweis, dass es Fischarten gibt, die als Brutzeitauslöser Hochwasserzeit simuliert bekommen müssen.

    Zitat von Undine

    ... gelingen kann wenn....

    ... geschlossener Stoffwechselkreislauf

    Nein, geschlossener Stoffwechselkreislauf kann auf Dauer nicht gehen, da das Leben in diesem mit der Zeit alles runtermineraliert hätte zu einer nährstoffreien Umgebung/Wasser und damit hätte es sich ausgestoffwechselt.
    Die Fische müssen gefüttert werden, es sei denn sie stehen im Sinne eines Mörtelkübels draußen. Aber in beiden Fällen bedeutet das eben das genaue Gegenteil eines geschlossenen Systems, einmal füllt der mensch die Nährstoffe hinein, einmal die Umgebungswelt.

    Zitat von Undine

    In den hiesigen Gewässern Schlamm für die Erstbeimpfung des Beckens zu gewinnen finde ich in Deutschland nicht ungefährlich. Wir haben zu viele Schadstoffe.In den hiesigen Gewässern Schlamm für die Erstbeimpfung des Beckens zu gewinnen finde ich in Deutschland nicht ungefährlich. Wir haben zu viele Schadstoffe.

    Wo sind dieser Schadstoffe vor den du dann Angst hast, in dem Weiher hinten im Wald/Wiese?
    Wenn du als Entnahmegewässer von der Anglern oder der Fischerei aktiv betriebene meinst, dann würde ich dir Recht geben, weil diese nämlich genau das oben als Fischstall für Massenfischhaltung beschrieben darstellen, in die Regelmäßig Angelfischbesatz reinüberfüllt wird und die deswegen nicht selten auch jährlich wie late Ställe eben abgelassen und gekälkt werden müssen.
    Der Mücken- oder Wasserflohtümpel irgendwo stellt aber wahrscheinlich ein geringeres Risiko dar, als die Fischhaltung im Aquarium von sich aus.

    Zitat von Undine

    Den Bodengrund als Filter zu benutzen finde ich schon stimmig.

    Das ist aber leider eine verbreitete Fehlannahme. Vom Bodengrund stellt nur eine ganz dünne Oberfläche ein brauchjbares Medium für die Ansiedlung der relevanten Bakterien dar. Darunter ist zu wenig Durchströmung und noch ein wenig tiefer gibts nur noch Diffusion, da kommt dann sowenig der abzubauenden Nährstoffe an, dass die benötigten Bakterinmengen dort verhungern würden.
    Viel Pflanzen, also viel anströmbare Oberfläche, dass stellt einen brauchbar starken biol. Filter dar, wenn du mehr als (Extremformulierung) einen Heterandria formosa auf 250L halten willst ;)

    Ja wie verhält sich den das richtig mit der anaeroben Verstoffwechselung im Becken? 10 cm Bodengrund hat auch ne Gewichtsklasse. Und wenn die Bakterien nur in der oberen Schicht sind ,was soll dann die Masse an Erde im Aquarium?

    Vor 40 Jahren hatte ich einen Außenfilter nur mit Sauerstoffzuleitung nur auf Kiesbasis verschiedener Korngrößen.

    Da gab es weder Kohle noch Schwamm.( in 200 l und einer Überpopulation von Guppys.)

    Zitat von Anja'

    Kopfkino.

    Der 🎥 Filmstreifen zeigt mich in einem DIXI-Klo und die Tür geht einfach nicht mehr auf.

    Keine Frischluft und immer mit meinen Hinterlassenschaften per Du.

    :)))

    Ich weiß, ich kann gegen das Kopfkino bestimmt nicht an :)))

    Aber dein Kopfkino lässt dich nicht unbedingt die richtigen Schlüsse über die Bedürfnisse oder Empfindlichkeiten der von dir gehaltenen Fischarten ziehen.


    1. veranlasst dein Kopfkino dich zu einem Skalierungsfehler und

    2. sind die Prozesse im Wasser und an Land nicht immer eins zu eins vergleichbar.


    Btrechten wir mal das "mit meinen Hinterlassenschaften per Du" sowie modellhaft den Skalierungsfehler.

    Die meisten Fischarten im Aquarium sind selbst im menschengemäß saubersten Aquarium weiterhin mit den Hinterlassenschaften - eigenen wie fremden - per du :)

    Beobachte sie und du wirst immer mal wieder sehen, wie irgendein Fisch die Hinterlassenschaften, ob eigene (etwas verzögert) oder fremde, ins Maul nehmen wird und dann meist wieder ausspuckt.

    Dabei dürfte er ganz unbefangen und unangewidert einfach mal getestet haben, ob in diesem schluckbaren Portiönchen genug verwertbare Nähstoffe drin sind, damit es sich lohnt. Resultat ist in der Regel natürlich negativ ;) hat ja schon ein anderer ähnlicher diesbezüglich ausgelutscht.


    Ein Huhn, welches das Glück hat mit Schweinen zusammen auf einer Wiese gehalten zu werden, kommt da zu einem ganz anderen Ergebnis: Irgendwann testet es auch mal, ob die schweinischen Dixi-Hinterlassenschaften gut schmecken.

    Einmal getestet wird das Huhn ganz begeistert reagieren und sich sagen: "Huhn, ist das eine tolle automatisierte Gourmetküche. Und ab da wird es das Schwein nicht mehr aus dem Auge lassen und möglichst schnell angerannt kommen, dass ihm auch kein anderer Feinschmecker die Portion streitig machen wird :) .


    Dixi-Hinterlassenschaften werden also sehr unterschiedlich betrachtet und ganz im Allgemeinen sind sie schlicht eine Nahrungsressource für unterschiedliche Tiere und Bakterien und über diesem Weg werden sie dann wieder zu Pflanzennährstoffen oder unnutzbaren mineralisierten Endprodukten, an denen schlicht nichts gefährlich oder krankmachend ist.

    Über dein Dixi-Klo, mit dir als automatisierten Essenshersteller, wäre z.B. ein Faultier ganz begeistert. Aus dessen Sicht ist das ein herrlich mineralreiches Homo-sapiens-hergestelltes Menü, welches in seiner Lebensumgebung nicht seinesgleichen findet.


    Skalieren wir jetzt also dein Dixiklo angemessen - bzgl. der Vergleichbarkeit - etwas größer, so dass du nicht andauernd auf deine Hinterlassenschaften schauen musst und einige Faultiere als Hinterlassenschaftsabbauer Platz finden, so würdest du deine Hinterlassenschaften fast kaum noch zu Gesicht oder Geruch kriegen und solange du dem Faultier nicht zuschaust kein getriggertes Kopfkino bekommen.

    Phantasiere das Modell weiter auf ein Gehege in das dich ein Marsmensch hält und er dafür sorgt, dass dort genügend Faultiere für die grobe und genügend kleine Destruenten für den schnellen Umsatz in Pflanzennährstoffe bzw. neutraler Mineralisation sorgen, und du würdest dich nicht wie im Dixiklo fühlen sondern in einer angenehm ( ;) ) schönen, blumenduftenden, Insektenreichen Umgebung sehen ;) :).


    Würde dich aber der menschliche Sklavenhalter in einem Sklavenstall von 10m² halten, den er ausfliest und wenn der Brei zu viel wird aktiv ausspritzt, um ihn nach Sklavenhalterempfinden für den Zweck und sich sauber zu halten, hättest du gewiss dein reales Dixi-Empfinden.


    Aber, ich weiß gegen Kopfkino ist kein Kraut gewachsen, war auch nur ein schwacher Versuch ;)

    Zitat von Undine

    Im zweiten Becken sauge ich regelmäßig den Mulm ab. Jedes Mal versuche ich Garnelen zu retten. Nicht immer gelingt es.

    Das Wasser ist milchig trüb.

    Jetzt Schlamm aus einem Gewässer dazu zu setzen ist mir ehrlich zu heiß.

    Mit Wasserwechsel wirds aber auch nicht besser.

    Was ist Mulm.
    Erinnerung: die hilfreichen kleinen Geister eines Aquariums sind die abbauenden Bakterien, also diejenigen die die wirklich giftigen stickstoffhaltigen Stoffwechselabbauprodukte soweit umbauen, dass sie entweder schnell aufgenommen Pflanzennährstoffe werden oder mineralisiert in den Bodengrund ihre Relevanz verlieren. Diese gefährliche Abfallstoffe scheidet der "Fisch" nicht über den Kot aus, sondern über die Kiemen.

    Hast du von diesen Gartenzwergen zu wenig, sind die Fische des Beckens in Gefahr (Stichwort Nitritpeak).
    Wie oben geschrieben sind sie sessil um sich zu vermehren.
    Trifft son Bakterium im Wasser schwebend auf der Suche nach andockbarer Oberfläche auf Partikel, lässt es sich dort nieder, die Kombi wird mit der zeit schwerer als Wasser und sinkt in Bewegungsruhigen Ecken zu Boden und wird damit dem Aquarianer als Mulm sichtbar.
    Kurz: Mulm ist verfügbare und genutzte Oberfläche für die Bakterien der sogenannten biol. Filterung.
    Saugst du sie ab, reduzierst du die Abbaugeschwindigkeit deines Beckens.
    Findest du viel, bedeutet das, deine Bakteri8en finden nicht genügend andere Oberfläche auf der sie siedeln können.

    Also: Mulm ist nichts gefährliches für das Aquarium, manchen Fische dient es gar als Nahrung, im Mulm stellt zusätzlich Lebensraum für sehr kleine Destruenten anderer Art zur Verfügung.

    Schlamm aus einem nicht versifften Gewässer ist quasi sowas wie eine Impfung mit gut funktionierendem Mulm plus Mineralsubstrat.

    Stört dich der Mulm - was in Ordnung ist, für kich z.B aber nicht gilt - sollten wir uns fragen,
    warum er bei dir rumliegt.
    Was aber eigentlich ja oben bereist von mir geschrieben wurde: Dein becken hat für du Abbaubakterien zu wenig Siedeloberfläche.
    Das kannst du einfach ändern durch dichtere, möglichst feinblättrige Bepflanzung oder indem du eine sogenannte biologische Filterung einsetzt, also z.B. einen Schwammfilter über eine Kurzseite. Dann baut sich der mulm mit der zeit wieder von selbst ab kommt natürlich auch wieder, sobald der Stoffumsatz im Becken wieder mehr Bakterien versorgt, als sie Siedlungsfläche finden.
    Son Filter hilft aber auch dabei weiter, da er - man könnte sagen - als Mulmfalle arbeiten kann, d.h. der Mulm entsteht im FIlterraum und bleibt dort, ist damit deinem Auge aus dem Weg.

    Aber egal wo du ihn absaugst, saugst du ihn in großen Mengen ab sinkt die Abbaukapazität deines Beckens kurzzeitig, was problematische Nitritanstiege bewirken kann, bis sich wieder ausreichend Mulm gebildet hat. Könnte die Trübung gar durch diese Handhabung des Beckens verursacht sein? Einfach etliche flutenden Bakterien die eigentlich nach besiedelbaren Oberflächen suchen? Denkbar?

    "Mit Wasserwechsel wirds aber auch nicht besser":

    Sollten es Bakterienblüten sein, gibt es auch keinen Grund, warum ein Wasserwechsel daran etwas ändern sollte.
    Die verursachende schwebende Bakterienmenge ist an die typische Nährstoffversorgung des Beckens angepasst. Ein kurzfristiger Wasserwechsel ändert ja nichts an dieser eingespielten Versorgung, sie reduziert nur die Dichte spontan mal z.B. um 50%. In warmem Wasser hat eine Bakterienpopulation das in evtl. minütlichem Vermehrungszyklus schneller wieder ausgeglichen, als du es freudig registrieren könntest.

    Zitat von erabo

    Evtl konnte ich dann das etwas nachvollziehbarer machen?

    Nicht alle Fischarten haben die gleichen Bedürnisse.
    Bzgl. Panzerwelse: Bist du sicher, dass es dabei um die Frische des Wassers im Gegensatz zum unfrischen ersetzten Wasser geht oder die Panzerwelse aus dem Signal der Wasserwerteänderung einfach den Auslöser entnehmen:
    Hochwasserzeit beginnt, da massenhaft anderes Wasser herbeiströmt. Hochwasser gut, weil Lebensraum wird sich in Kürze gigantisch erweitern und entsprechend viel Nahrungsressourcen verfügbar machen um sich richtig kräftig vermehren zu können.

    In letzterem Fall würde das nämlich kein Argument gegen die Altwasseraquarianer sein, sondern einfach ein Hinweis, dass es Fischarten gibt, die als Brutzeitauslöser Hochwasserzeit simuliert bekommen müssen.

    Es handelt sich hierbei um mein subjektives Erleben. Die Diskussion hinsichtlich Altwasser ist so alt wie die Aquaristik selbst. Jede/ jeder nach seinem Gusto…ich schreibe hier nur über meine eigenen Erfahrungen.


    Altwasseraquarianer werden ihre Gründe haben.


    Ich betrachte sämtliche Aquarien als geschlossene Systeme, denen immer wieder Frischwasser hinzugefügt werden sollte. In der Natur, sprich dem offenen System, ist das nicht anders.

    Zitat von Anja'

    Ich habe den WW von wöchentlich 50% auf 14 täglich 80% vor 3 Monaten umgestellt.

    Fakt man Wechselt in Summe mehr Wasser.

    Nichts für Ungut ;)
    aber wie errechnet sich dieses Fakt?
    ich rechne:
    "Wöchentlich50%"; nach 14 tagen also 2 Wochen 2*50% =100% der Wassermenge ausgetauscht.

    "14 täglich 80% "; also nach 2 Wochen, damit 14 Tagen 1*80% =80% ausgetauscht.

    80% < 100%

    Wo ist mein Rechenfehler?

    Zitat von Undine

    Ja wie verhält sich den das richtig mit der anaeroben Verstoffwechselung im Becken? 10 cm Bodengrund hat auch ne Gewichtsklasse.

    Also, es weiß eigentlich niemand genau, was in den etwas tieferen Schichten des Bodens genau und in welcher Größenklasse an anaeroben Prozessen abläuft.
    Für mich ist der Boden einfach Substrat für die guter Verwurzelung von Pflanzen oder Lebensraum von Tubifex, Glanzwürmer oder was auch immer darin gerne leben möchte oder aber ein Substrat, welches eine bestimmte Fischart benötigt, um sich möglichst naturähnlich ausleben zu können.
    Hätte ich Schlammbudler würde ich schlammigen Grund einbringen und evtl. den Oberfläche des Filters, falls in Betrieb, reduzuieren, damit sich mehr Mulm anreichert.
    Habe ich ein Becken mit einer Art, die den Sand als Konstruktionsmaterial verwendet kriegen die ihn, damit sie damit nach Gutdünken rumbauen können, wie schon mal erwähnt bei den Vielstreifigen Schneckenbuntbarschen. Letzteres Becken hat dafür keinerlei Pflanzen, weil die den Schneckenbuntbarschen eigentlich nur im Weg sind. Dafür wird dieses Becken mit einer großen Bakteriensiedelfläche in nem brauchbar durchsatzstarken Schwammfilter betrieben - p.s. Der uralte klassischen Schwammfilter ist eigentlich nichts anderes als ein sogenannter Hamburger Mattenfilter und das gabs und wurde bereits vor über 40 Jahren eingesetzt ;) -, weil diese kleinen sozialen Gesellen ihre Populationsdichte schnell nach ihren Familienwünschen aufstocken, dass das kahle nur sandige Becken ansonsten bald Probleme mit Nitrit und Konsorten kriegen würde. Sie wissen ja nicht, dass ihre Sandwelt sich nicht km um km weiter fortsetzt mit 50m Meter Wasserkörper darüber.
    Wegen deiner 10cm Bodengrund: In dem Schneckenbarschbecken sind bei mir 50gk Sand drin und auch das ist zuwenig, wenn es nach den Vorstellungen der inzwischen 4 Familien darin geht. Wasserwechsel gibt es da nat. auch, da keine Pflanzen drin sind.

    Aber zurück zur Relevanz des Bodengrundes bei der sog. biol. Filterung also des verhinderns der Fischvergiftung durch z.B. angereichertes Nitrit.
    Als die klassischen Schwammfilter unter dem Namen als einfache Selbstbaufilter mittels Schaustoffmatte durch Deters bekanntgemacht wurden da gab es auch schon die Diskussionen um Filterlos (logischerweise), da das eben ein herrlicher Stoff ist, an dem sich Priestergemeinden aufbauen können und Menschen es gerne haben eine Lösung für alle Fragestellungen verkünden zu können :).

    Diese damalige eher sachlich orientierte schon woanders erwähnte Aquarianergruppe hat sich damals darum verdient gemacht manche der bis dahin nur "meine Meinung, mein Empfinden" begründbaren Aussagen durch sorgfältige vergleichbare Versuchsaufbaue auch über längere Zeit und sorgfältigen überprüfbaren Messungen der Wasserparameter mehr Fundament zu geben als das individuelle Empfindungsleben.
    Dabei war auch die Spekulation des Bodengrundes als nennenswerter biol. Filter bzgl. dieser Abbauprozesse egal ob im detail aerob oder anaerob im Fokus.
    Das Ergebnis war schlicht: Egal wie und womit man bzgl. Bodengrund experimentiert hatte, er hatte keinen nennenswerten Beitrag zur Abbaugeschwindigkeit im Vergleich zu Bodensubstratfreien Aquarien.
    Daraus folgt, egal was und wie genau im Boden oben oder tiefer an aeroben oder anaeroben Prozessen abläuft, es ist für die Frage der benötigten Quantitäten dieser Prozesse im Aquarium aus diesen realen Experimenten nicht als relevant belegbar.

    Zitat von ThomasW

    Es handelt sich hierbei um mein subjektives Erleben. ...


    Ich betrachte sämtliche Aquarien als geschlossene Systeme, denen immer wieder Frischwasser hinzugefügt werden sollte. In der Natur, sprich dem offenen System, ist das nicht anders.

    Spricht ja nix gegen. Aber darf man nicht darauf ergänzend antworten? Evtl kommt dabei ja dann für andere mehr raus als das OK.

    Du sagst jetzt z.B. du betrachtest alle Aquarien als geschlossene System. Bedeutet das jetzt, dass ich das nicht in Frage stellen darf, weil es nur "deine Betrachtung" ist?
    Du leitest daraus aber eine Handlung ab, dann sollte es OK sein, die Prämisse darauf hin abzuklopfen inwieweit sie das hergibt aufgrund ihrer Korrektheit oder so.

    Bin jetzt also übergriffig (achtung als Scherz gemeint) und betrachte es:
    Ein Aquarium ist kein geschlossenes System, sonst würde es in den mineralisierten Totzustand enden.
    Ein Aquarium hat immer Stoffabgänge und Stoffzugänge.
    Frischwasser zuführen tut jeder der ein Aquarium hat zwangsläufig, da es nicht Wasserdampfdicht abgeschlossen ist, daher zumindest Verdunstungsabgänge nachgefüllt werden müssen.
    {{Achtung: nicht das jemand denkt ich versuche Bekehrungspriester für irgendwas zu sein - außer nat. dass faktisches eine bessere Grundlage für Entscheidungen ist als Empfindungen oder reine freie Spekulationen - nicht ärgern, die dürfen auch existieren oder wie der Rheinländer so sagt: Leben und Leben lassen.}}
    Dir geht es beim Frischwasser -Hinzugfügen aber vermutlich eher um das "Wechseln" also den direkten Austausch Wasser des Aquariums gegen anderes von woanders her.

    {{ ----
    Ich folge nun kurz deinem Abschweif in die allgemeine Behauptung und gegensätzliche Gegenüberstellung "in der Natur ist das auch so" bzw. Aquarium geschlossenes System, Naturgewässer offenes System.:
    Ja, in einem freien Dauergewässer ist das auch so, dass Wasser nachgefüllt werden muss und wird um die Verdunstung und Wasserverlust zu ersetzen. Aber Nein, in der freien Natur gibt es nicht nur Gewässer, die austauschend Wasser hinzufügen. Oben irgendwo hab ich es schon geschrieben, die faktischen Beispiele Himmelsgewässer die kleiner oder größer auch als Dauergewässer vorkommen und damit in dieser Frage einem Aquarium entsprechen, indem nur Verdunstung ersetzt wird aber keine direkter (flüssiger) Wasseraustauasch stattfindet.
    Ja, nat. Gewässer sind immer offene Systeme, andernfalls wären sie mit der Zeit leblose Systeme.
    Aber Nein: Ein normales Aquarium ist faktisch nunmal absolut kein geschlossenes Sytsem.
    Es hat Stoffabfluss: Nicht verhinderbare Verdunstungen + Stoffausträge durch den Betreuer, wie Pflanzen raus, Mulm raus und ähnliches.
    Es hat Stoffeintrag: Nährtsoffe für die geförderten Lebewesen, Nährstoffe die die Natur einträgt wie evtl Fliegen, staubige ...;), Wasser um zumindest den Verlust auszugleichen.
    lässt man dabei die Handlungen des Menschen weg und wird es nicht gas und wasserdicht verschlossen, bleibt es ein offenes System, welches einfach austrocknet.-
    ---}}

    Aber zurück zum "Frischwasser":
    Also wie ich vermute den richtigen Wasserwechsel.
    Dieser ist nur dann mehr als persönliches Vergnügen - außer Acht lassen Trigger für Brutrverhalten etc - mit Fokus auf Sauber/Frisch, wenn es darum geht im Wasser gelöste Stoffe in der Konzentration zu verringern in der Annahme, dass diese irgendeinem der Bewohner Gesundheitlich gut tut.
    Betrachten wir die giftigen Stoffe des Nitrat-Kreislaufes, dann gilt, dass in einem biol. filternden Aquarium mit ausreichend Pflanzenwuchs das letztlich alles in den Pflanzen als Körpermasse verschwindet, so dass die Konzentration in einem solchen Aquarium meist deutlich niedriger als im Leitungswasser ist. Hier bringt also ein Wasserwechsel nichts, sondern verschlechtert die Situation.


    Was ist mit den Stoffen aus dem Kot - wie gesagt, die eigentlich giftigen Abfallstoffe des Fisches werden gelöst über die Kiemen ausgeschieden nicht über den Kot. -:
    Sie werden mit der Zeit fast vollständig abgebaut und bleiben dabei im Wesentlichen wasserunlöslich. Irgendjemand futtert es auf ud baut es wieder in den eigenen Körper ein, und der so nicht wiederverwendbare Anteil stellt den mineralisierten Anteil dar und ergänzt als unlöslich den Bodengrund. Davon findet sich also auch nichts im nicht extra aufgewirbelten Wasser, wird also dadurch nicht aus dem Becken entfernt.

    So ein Fisch sondert nat. nicht nur Kot oder giftige Stoffwechselabfälle ab. Er sondert wohl auch Geruchsstoffe oder Hormone ab, die im Wasser gelöst bleib
    Denkbar ist, dass eine Ansammlung dieser Stoffe (Hormone) Konzentrationen ergeben könnte die das Fischverhalten und günstig ändern oder auch ihr Wohlbefinden in irgendeinem Sinne beeinträchtigen könnten.
    Das wäre dann ein Ansatz, welcher mit echtem Wasseraustausch die Bedingungen im Aquarium für die entsprechenden Art ändern könnte.

    Bei meinem Schneckenbuntbarschaquarium würden dann 2 Posten einen Wasserwechsel sinnvoll machen:
    1. Da keine Pflanzen die Nitritverwandten aus dem Wasser fressen, muss das Nitrat mit Wasserwechsel runterkonzentriert werden
    2. Da die Kerlchen gerne große zusammenhaltenden Familien auf engem Raum bilden, denkbar störend wirkende Stoffe wie Hormone sich wegen des Glases aber nicht verduften können, mag es auch deswegen bei deren enger Populationsbevorzugung hilfreich sein.
    Ich mache den Wasserwechsel, wegen der Nitrats.

    Ich gehe davon aus, dass dieser text niemand frustrieren konnte, wen doch: wäre keine Absicht.

    Der Fehler liegt darin, daß sich das verbleibe Wasser wieder mit dem frischen Wasser mischt.

    Du "verdünnst" das verbleibende Wasser jedes Mal mi dem frischen Wasser. Mischungsverhältnis


    Also nix 50 % + 50% = 100%


    Meinem Kopfkino wurde durch deine Ausführungen übrigens noch mehr Futter verabreichtshit

    LG aus dem Neandertal Anja

    Bin weder frustriert noch sonst irgendetwas…aber definitiv raus aus diesem Thema…daran arbeite ich mich nicht ab…😉

    Zitat von ThomasW

    Nun ja, wer weiß es schon, ob ich nicht mal in eine Notlage gerate. Ich denke, dass auch dafür ein Forum da sein kann. Für mich ist so etwas selbstverständlich. Ansonsten muckelt doch eh jede/ jeder irgendwie für sich.

    Ich sehe das genauso wie Du, Thomas.


    Man sollte einander in einem funktionierenden, also lebendigen Forum unterstützen so gut es geht.

    Und dort, wo man selbst es als angebracht ansieht, seinen Worten auch richtige Taten folgen lassen.


    Fakt scheint mir aber auch zu sein, eine solche Charakterfestigkeit und Offenherzigkeit haben nicht allzu viele.

    Ich lasse mich, sollte ich mich da irren, gerne eines Besseren belehren.