Wiss. Artikel: Axolotl: Über die Verwandlung(sfähigkeit) des mexikanischen Axolotl, Chauvin, 1876, 1885

    Da ich das Thema spannend finde und am Ort des Ausgangsgesprächspfaden
    verständlicherweise sich wieder auf das Thema konzentriert werden soll ("Zurück zum Thema"), richte ich hier nen eigenen Austauschort ein. Ich übernehme dazu einfach das Wesentliche aus aus obigem als Zitat hierher.

    Chauvin, (Berlin):

    1. "Über die Verwandlung der mexikanischen Axolotl in Amblystoma", 1876
      https://www.zobodat.at/pdf/Zei…Zoologie_27_0522-0535.pdf
    2. "Ueber die Verwandlungsfähigkeit des mexikanischen Axolotl"
      https://www.zobodat.at/pdf/Zei…Zoologie_41_0365-0389.pdf, 188

    Überblick Axolotl kommt nach Europa:
    1804 erhielt Cuvier 2 Exemplare(Museums-, also tote) von Humbold zugeschickt.

    1864 erreichten dann die erstmalig 34 lebende Tiere Europa; 33 waren schwarz, einer war weiß (weiße kamen also in der Wildpopulation vor). Alle hatten außer den Kiemen auch eine Lunge ausgebildet.
    Einige Jahrzehnte später war der europ. Koninent bereits von 10 tausenden nachkommen dieser 34 Tiere überflutet.
    Bis 1914 wurden keine weiteren Tiere nach Europa eingeführt (verständlich, bei dieser leichten gigantischen Nachkommennschaft).
    Das verdankt sich André Duméril vom Pariser Naturhistorischen Museum, dem es (als erstem) gelang, diese Ausgangstiere reichlich zu vermehren.
    Duméril beobachtete bei einigen seiner Nachwuchstiere dann, dass sie spontan eine Metamorphose durchführten und sich in ein gelblichweiß-fleckiges Landstadium verwandelten.
    Die sich daraus ergebenden Fragen zu diesem mysteriösen unbekannten Tier zu beantworten gelang schließlich Marie von Chauvin, die damit zu einem wichtigen Vorbild der experimentellen Forschung in der modernen Zoologie wurde.
    Außer mit den vorbildlichen Experimenten an den Axolotln machte sie sich auch eine Namen bei der Untersuchung anderer Amphibien, Insekten und Vögeln.

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    Der Axolotl ist übrigens nicht der einzige Schwanzlurch, welcher temperaturabhängig sein Wasserstadium solange verlängern kann, bis es draußen warm genug geworden ist oder gar gänzlich in diesem Stadium verbleiben, also Geschlechtsreife erlangen kann.
    Z.B. der Bergmolch - den ich seit vieeelen Jahren halte im Wasserstadium und im Lansstadium und vermehre ;) natürlich in meinen Teichen und Garten ;) -

    kann dies auch und kann auch wie der Axolotl durch die Gabe von Jod ins Wasser oder eines Jodvorstufen-Homons der Schilddrüse wie Thyroxin" zur Metamorphose gebracht werden.
    In kalten Jodarmen Gebirgsgewässern kommen entsprechend ab und an solche "Dauerlarven" bzw. geschlechtreife Wasserstadien der Bergmolche vor.
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    Ach ja, noch...

    Verharren im Wasserstadium temporär oder gänzlich also dann mit Fortpflanzungsfähigkeit ist nat. üblicherweise keine Krankheit oder Defekt, sondern eine Überlebenstrategie der betreffenden Populationen.

    Nur, um solche Beiträge hier nicht aufkommen zu lassen. Auch Beiträge bzgl. individuell präferierten Aquarienhaltungen wären hier nicht das Thema. Ich fände es interessant zum Verständnis der biol. Art Ambystoma mexicanum beitragende Informationen und Gadankenaustausche hier konznetrieren zo können :)


    So, das erstmal als Aufhänger.
    Jetzt werde ich schrittweise die relevanten Zitate aus obiger Diskussion hierher verlinken und dann begebe ich mich erstmal auf die Suche nach relevanter Literatur, um meine Neugier zu befriedigen.
    Ich trag sie dann - außer wie üblich in der Literaturliste meiner Seite, auch hier ein, damit sich meine Neugier für andere Interesssierte hier im Forum auch lohnt ;).
    Die Übernahme der Zitate wird aber auch noch was dauern, da ich bereits jetzt Lesestoff zum Thema gefunden habe, der mich zuerst fesselt.

    möglicherweise ein 'spin off' zu deinen bestrebungen, aber ebenfalls faszinierend ist die regenerationsfähigkeit des axolotls, die ihn mehr noch als die neotenie ins interesse der wissenschaft rückte


    eine aktuelle publikation gibt es dazu von christian reiß, universität regensburg - allerdings, wie bei neuerwn wissenschaftlichen arbeiten gebräuchlich, wieder in englisch


    https://www.researchgate.net/p…n_Amphibians_1864-Present


    (ich bin schon froh, daß sie nicht mehr in latein abgefasst werden ; )

    Der Axolotl ist ja nicht der Einzige seiner Gattung.


    Und ich denke, das passt hier ganz gut hin.

    Es gibt über 30 anerkannte Arten in der Gattung der Eigentlichen Querzahnmolche Ambystoma.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eigentliche_Querzahnmolche


    Hier mal eine kleine bildliche Übersicht mit einigen Arten und deren Verbreitung in Mexiko.


    Axolotl und Co. - Die Gattung Ambystoma in Mexiko.jpg

    mit dieser bildtafel wirst du einiges an begehrlichkeiten wecken, andy : )



    ich schiebe hier noch einen - leider ebenfalls englischen - artikel zu den in amerika maulwurf-salamander genannten ambystomas nach, auch weil in der angeschlossenen tabelle angeführt ist, welche im neotenischen stadium verbleiben können


    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mole_salamander


    ebenfalls neu für mich ist die hier angesprochene 'kleptogenesis', bei welcher arten, die rein weiblich vorkommen, das sperma verwandter arten brauchen, um die ei-entwicklung anzustoßen, dieses aber nicht zur befruchtung verwenden

    Die Isolierung in einer aquatischen Umgebung hat in der Wissenschaft den Eindruck erweckt, dass Axolotl eine höchst eigenständige Art ist.

    Entgegen dieser Erwartung haben Everson et al 2021 gezeigt, dass die genetischen Unterschiede zwischen Axolotl und anderen Salamandern des Tigris-Komplexes in ihrer Region in Mexiko gen. nahezu ununterscheidbar waren.
    Es gibt ein deutliches Anzeichen für einen Genfluss in und aus Axolotl-Populationen, der im Gegensatz zu dem steht, was die meisten Biologen erwartet hätten.
    Tatsächlich hat der Axolotl eine sehr klare evolutionäre Geschichte des genetischen Austauschs mit anderen Salamandern in seiner Umgebung.

    Gray vermutet unter Anderem, dass weitere Populationen - vielleicht sogar metamorphosierende Axolotls - in der Region unentdeckt bleiben könnten, wo ein etwas anderer Lebensraum sie eher dazu veranlassen würde, an Land zu gehen.

    https://phys.org/news/2022-02-…uishable-salamanders.html

    hier nochmals ein ausführlicher geschichtlicher beitrag über die verwirrung, in welche der axolotl die wissenschaft stürzte, obwohl er schon von cuvier anhand der von humboldt erhaltenen präparate richtig als larve eingestuft worden war


    und über die rasche verbreitung, die er schon vor seiner 'karriere' in der wissenschaft dank dumeril's großzügigkeit auch bei privaten liebhabern fand, und die untrennbar mit dem siegeszug des aquariums verbunden ist


    https://www.researchgate.net/p…origin=publication_detail



    der alte name 'siredon' zeigt, daß er anfänglich in die verwandtschaft des armmolchs (siren lacertina) gestellt wurde

    The Mexican Axolotl: Some Misconceptions and Problems, 1969, BioScience


    Die meisten Versuchsbestände sind durch Selektion einheitlich neotenisch geworden,

    während bei frisch gefangenem Material häufig eine Transformation stattfindet.


    ==> In der wilden Population kommt also die Metamorphose relativ häufig vor.


    Das wäre konsistent zu der Arbeit Everson et al 2021 oben, wo auf genetischer ebene festgestellt wurde, dass Axolotl in "regem" Genaustausch mit den Nachbarpopulationen der Tigris-Gruppe (zu der Axolotl ja gehört) ist und der daraus abgeleiteten Vermutung, dass weitere Populationen - vielleicht sogar metamorphosierende Axolotls - in der Region unentdeckt bleiben könnten,

    Der Ur - Axolotl, der vom Aussterben bedroht ist, ist vielleicht in der Lage eine Metamorphose zu überleben.


    Die heutigen, im Aquarium lebenden Hybrid - Axolotl (Einkreuzung Tigersalamander) überleben eine Metamorphose in den wenigsten Fällen.


    Und die Todesrate bei Axolotl - Andersonii - Hybriden soll sogar fast 100 % betragen.


    Deshalb fürchten informierte Axolotl - Halter die Metamorphose & uninformierte Halter erkennen noch nicht einmal die Gefahr.


    Als bei zwei meiner Tiere kurzzeitig der Schwimmsaum schrumpfte, war ich in absoluter Alarmbereitschaft und leichter Panik.


    Zum Glück war's nur eine Art Unpässlichkeit der Tiere. Nach einer Quarantänezeit & Umzug in ein neues Aquarium zeigten sie sich in alter Schönheit.


    Eine Metamorphose halte ich fur absolut nicht erstrebenswert und auch nicht im Sinne der Tiere.

    dumeril hatte sechs tiere vom biologischen garten (der gleiche, in dem rilke sein gedicht "der panther" verfasste) bekommen und diese - auch aufgrund seiner erfahrungen mit amphibien, im biologischen garten selbst klappte das nicht - binnen kurzer zeit auf unglaubliche 800 tiere vermehrt - möglicherweise mit ein grund, warum er sie so großzügig verteilen konnte


    davon hatte nur ein geringer prozentsatz selbständig eine metamorphose eingeleitet, chauvin mußte später die tiere erst dazu 'motivieren'


    daß diese metamorphose im natürlichen umfeld also 'zahlreich' stattgefunden hätte, ist eine vermutung der wissenschaft aufgrund - in jüngerer zeit - vorgefundener hybriden. zahlen oder gar forschungen aus der vergangenheit liegen ja nicht vor


    ebensogut könnte man aber vermuten, daß diese hybridisierungen erst erfolgten, als die lebensbedingungen im natürlichen umfeld immer problematischer wurden und die bestände so dünn, daß es für die verbliebenen tiere auch immer schwieriger wurde, paarungswillige partner zu finden.
    aber auch das ist wie gesagt nur eine vermutung


    ich frage mich, was den axolotl, der wie die made im speck und ohne nennenswerte konkurrenz in den seen saß - so zahlreich, daß es lohnte, ihn als nahrungsquelle zu nutzen - als einer der wenigen ambystomas, der in der neotenie einen vorteil fand,


    veranlaßt haben sollte, dann wieder zahlreich an land zu gehen und sich dort wesentlich stärkerer gefahren und nahrungskonkurrenz auszusetzen. zudem wäre er bei zahlreichem vorkommen auch dort als nahrungsquelle genutzt - und so zumindest einem forscher wie humboldt - und damit der wissenschaft - bekannt geworden

    Also nochmal :)

    Zitat von erabo

    Auch Beiträge bzgl. individuell präferierten Aquarienhaltungen wären hier nicht das Thema. Ich fände es interessant zum Verständnis der biol. Art Ambystoma mexicanum beitragende Informationen und Gadankenaustausche hier konznetrieren zo können :)

    Soll heißen, es geht hier nicht darum, für eine andere Haltung der Aquarien-Populationen zu plädieren.
    Es geht hier nicht darum, überhaupt über das Warum, Wozu und Wie einer Aquarienhaltung zu texten.
    Ich habe von der Aquarienhaltung von Axolotls schlicht keine Ahnung, ich halte keine - zumindest bisher nicht ;) .


    Es geht um die freilebende biol. Art Ambystoma mexicanum - falls sie überhaupt eine ist - und was sie ist, wie sie ist und lebt usw.
    Ums deutlicher zu machen setzen mer einfach mal
    Haushund - Aquarienpopulation Axolotl
    Wolf - freil. Ambystoma mexicanum.

    Mich interessiert also beim Sammeln der Infos zum "Wolf" was wer und wie der Wolf ist.
    Es ist dann nicht nötig darauf hinzuweisen, dass der Hund gerne im Haus lebt und der Pekinese das und das nicht kann.
    Es geht mir um den Wolf ;)

    Also reden und informieren mer uns weiter vom Wolf und nicht vom Hund, Ok?

    erabo


    Dein wissenschaftlicher Anspruch oder Ansatz ist ja gut & schön bzw. auch irgendwie nachvollziehbar.


    Trotzdem muss man aufpassen, daß man mit solchen Beiträgen nicht irgendwelchen Leuten Flöhe in die Ohren setzt.


    Selbst innerhalb des Bekanntenkreises meiner Mutter kam von einem langjährigen Zoologen die Idee, doch mal zu schauen, ob meine Tiere oder deren Nachkommen in die Meta gehen.

    ;) :)
    Ich darf darauf hinweisen, dass auch meine Ichthyosuara keine Axolotl sind.
    Aber davon abgesehen, sind die Lebensbedingungen im Rheinland ganz andere als in der schwäbchen Zollernalb.
    Ich weiß das, denn ich habe Erfahrung damit, da ich aus der Aachener Gegend komme.
    Die Umwelteinflüsse dort sind so stark, dass ich ins Schwabenland fliehen musste, um die hässlichen roten Nasen der lokalen Morphen (umweltinduzierter Polymorphismus) loszuwerden.

    Ich möchte also die Kropfbildungen des rheinischen vulgären Lissotriton nicht mit den edlen schwäbischen Ichthyosaura vergleichen.
    Ersterer ist wahrscheinlich stark beeinflusst vom rheinischen Karneval.

    Ich habe nochmal meine Aufnahmen durchforstet, konnte aber weder rote Nasen noch vulgäre Kröpfe sehen:

    Im Folgenden habe ich den Stichling gebeten mal hinzuschauen, da er näher ran kam.
    [Blockierte Grafik: https://erabo.de/aqua/sites/default/files/P3210794.JPG]



    Hier kann ich leider nur sagen, dass es keinen Kropf gab, der seitlich hervorsteht:

    [Blockierte Grafik: https://erabo.de/aqua/sites/default/files/P8310348.JPG]


    Auch in folgendem Video wurde ich glücklicherweise nicht fündig:

    https://erabo.de/aqua/Macropod…ich_Molchlarven_14.7.2017


    PS-Abschweif:

    Zu meiner Kinder- und Jugendzeit waren übrigens im Aachener Raum alle hier heimischen Molcharten für mich eine alltägliche Sache.
    Egal wohin man spielen ging, man traf immer auf Tümpel, Poole oder Weiher und darin immer auf alles Mögliche an Molcharten. Als Kind machten dabei die Teichmolche und insbesondere die Kammmolche auf mich den größten Eindruck wegen ihrer drachenartigen Wassertracht.
    Am spannendsten war für mich immer das beobachten an einem großen Weiher, weil man da zwischen dem Rohrkolben immer alles auf einmal beobachten konnte: Bis auf den Kammmolch alle Molcharten, Kröten, Frösche, Schleie, Karpfen, Stichlinge, Barsche, Hechte und bevorzugt in den freieren lehmigen Flächen oder den von Wasserpest dichten Bereichen Edelkrebse.

    Zitat von Wassermonster

    Dein wissenschaftlicher Anspruch oder Ansatz ...


    Trotzdem muss man aufpassen, daß man mit solchen Beiträgen nicht irgendwelchen Leuten Flöhe in die Ohren setzt.

    Den "wiss. Anspruch" in meiner Neugier sehe ich doch etwas als übertrieben an. Schlicht, wie geschrieben, es interessiert mich und ich bilde mir lieber ein Bild aus Quellen, deren Prozesse eine vertrauenserweckende Bodenhaftung bzw. einen vertrauenserweckenden Realitätsbezug sicherstellen. Das ist alles.
    Du hast mich halt Neugierig auf den Axolotl und dessen Metamorphise-Aspekt gemacht, und die will ich jetzt befriedigen ( Nur um sicher zu sein: nicht auf stark selektierte Aquarienpopulationen, sondern auf den wilden Axolotl, das Original ;) ).

    "Aufpassen":
    Ich denke ich habe von Beginn an oben deutlich gesagt, dass es mir nicht um Haltung des Aquarien-Axolotls geht, sondern um die Art. Darüber hinaus neige ich nicht dazu, Menschen die ich nicht kenne, also Leser in ihrem Denken bevormunden zu wollen durch Information-Hiding.
    Im Allgemeinen sind sachlich korrekt informierte Entscheidungen bessere Entscheidungen als uninformierte und das traue ich erstmal bis zum individuellen Beweis des Gegenteils jedem andern zu.

    Hat hier evtl jemand dieses PDF.
    Ich würds gerne lesen können aber 36.00€ für den Download zu zahlen ist dann doch etwas übertieben ;)
    Wenn also zufällig jemand z.B. von der UNI oder so das bereits hat, ich wäre dankbar.