Völlig unnötig und ein absolutes No-Go ist die Selektion von Axolotl-Larven

  • Hallo, liebe Forengemeinde und Axolotl - Interessierte..


    Ich möchte heute aus aktuellem Anlass auf eine, leider noch immer oder immer wieder, praktizierte Unsitte von einigen Axolotl - Haltern, der Selektion von Larven und Jungtieren aus optischen Gründen eingehen.


    Vor einigen Tagen bin ich in einem anderen Forum auf einen aktuellen, mit Fotos dokumentierten, Aufzuchtsbericht eines weiblichen Forenmitgliedes gestoßen.


    Diese Dame berichtete ganz stolz, daß sie über 10 Eier aus dem Elternbecken entnommen hat, aber nur die (ihrer Meinung nach) schönsten Larven/Flusen bzw. höchstens 3 - 5 Stück aufziehen möchte.

    Der Rest der Larven soll dann den Eltern als lebender Zwischen-Snack dienen.


    In der Zwischenzeit hat die Dame ihre Worte in die Tat umgesetzt und die Larven selektiert.

    Die wenigen Larven, die sie farblich ansprechend und gut verkäuflich fand, hat sie behalten.


    Das ist ein absolutes No-Go, nur die Natur hat das Recht Sektionen durchzuführen - nicht der Mensch !!


    Tiere aufgrund ihrer Farbschläge auszusortieren ist ethisch - moralisch nicht vertretbar.


    Zudem ist momentan, aufgrund der steigenden Energiekosten und der Zunahme von adulten Abgabetieren aufgrund von "Hobby-Aufgabe", nicht der geeignete Zeitpunkt weitere Jungtiere auf den völlig übersättigten Axolotlmarkt zu werfen.


    Von daher die Bitte an alle Axolotl - Halter, überlegt Euch gut, ob und wann ihr Jungtiere aufzieht.


    Sucht Euch möglichst schon vor Aufzucht geeignete potenzielle Abnehmer.


    Die Selektion von Jungtieren (aus welchen Gründen auch immer) hat zu unterbleiben!!!!!


    Aus anfänglich schwachen Larven können starke adulte Tiere werden, genauso können aber auch starke Larven urplötzlich versterben.


    Für alle Axolotl - Farbschläge gibt es Liebhaber, von daher ist eine Selektion nach Farben, barbarisch und völlig unnötig, sowie indiskutabel.

  • denkst du nicht, jana, daß dein posting einen widerspruch in sich birgt?



    einerseits gibt es eine selektion in der zucht angefangen bei garnelen – wo es viele farbschläge ohne diese gar nicht gäbe – über kaninchen, hunde, bis hin zu bspw pferden - wo die ungewünschten dann bestenfalls im kochtopf landen


    und da sind wir noch gar nicht beim ‚surviving of the fittest’, denn nicht einmal die natur kann garantieren, daß das individuum überlebt, das sich als das geeignetste erweist. auch dort gehört zum überleben viel glück. und gerade daraus ergibt sich die vielfalt


    wenn also diese dame aus dem ‚natürlichen kreislauf’ – oder dem, was im aquarium davon übrig bleibt – die wenigen herausgezogen hat, die ihrer meinung nach später wertschätzung erfahren, so ist das doch viel vernünftiger, als wenn sie alle aufziehen würde – insbesondere, nachdem deinen worten nach ohnehin schon zu viele tiere am markt sind


    barbarisch – ist das leben. aber nur aus unserem blickwinkel, in dem wir uns und unsere ansprüche viel zu hoch bewerten

  • w4tel


    Ich teile da Deine Meinung absolut nicht.


    Nur weil der Mensch schon etwas 1000 Mal gemacht hat, wird es nicht besser, wenn's wiederholt wird.


    Fängt bei Qualzuchten, Züchtung von neuen Rassen oder Farbschlägen an und endet bei Krieg & Gewalt untereinander.


    Ich weiß, daß u. a. beim Koi noch heute aus Profitgier eine tierverachtende Zucht und Selektion betrieben wird.

    Das für einen adulten Koi tausende Artgenossen sterben müssen.


    Diesen Wahnsinn kann eigentlich nur noch der Käufer stoppen - in dem er den Kauf von Koi's verweigert.

    Da Koi's aber ein Statussymbol der Wohlhabenden sind, wird das Umdenken leider noch auf sich warten lassen.


    Aber zurück zum Thema Axolotl.

    Die Selektion ist und bleibt, ethisch und moralisch nicht vertretbar.

    Zudem besteht überhaupt kein Grund zur Selektion, da sich für alle Farbschläge Liebhaber finden.


    PS. Ich finde zum Bsp. Weißlinge und Goldalbinos ganz schrecklich - aber auch bei meinen Nachzuchten sind Weißlinge & Goldis theoretisch möglich - trotzdem habe & hätte ich keines meiner Jungtiere/Larven jemals aussortiert.

  • Das ist ein absolutes No-Go, nur die Natur hat das Recht Sektionen durchzuführen - nicht der Mensch !!

    Dann gäbe es keine Haustierrassen.

    Von daher die Bitte an alle Axolotl - Halter, überlegt Euch gut, ob und wann ihr Jungtiere aufzieht.

    Was letztendlich dann doch der Selektion eines ganzen Geleges entspricht: Das Gelege heute lässt man von den Eltern fressen, das morgen zieht man vielleicht auf. Oder man zeiht nur die Hälfte auf, diese selektiert man, indem man die ersten zehn Eier wählt, die man entdeckt hat?

    Das für einen adulten Koi tausende Artgenossen sterben müssen.

    Genau wie in der Natur: In stabilen Lebensräumen überlebt pro existierendem Individuum einer Art nur eins. Wenn ich tausende Koi in einem Teich habe und nicht selektiere, gibt es mehrere Möglichkeiten:

    - es selektieren Reiher und Kormorane

    - es selektiert der Kannibalismus

    - die Lebensbedingungen verschlechtern sich und es entstehen hunderte Kümmerlinge

    - der Teich kippt und es überlebt kein Koi

    Eine Möglichkeit existiert nicht: Alle Koi werden groß und stark.

    Zudem besteht überhaupt kein Grund zur Selektion, da sich für alle Farbschläge Liebhaber finden.

    Warum selektierst Du dann, indem Du entscheidest, wann Du welches Gelege aufzuziehen versuchst? Deine Philosophie zuende gedacht müsstest Du jedes Gelege komplett aufziehen, selbst ggf. missgebildete Individuen. Du dürftest nicht einmal die Elterntiere auswählen, denn bereits das ist Selektion. Du dürftest auch keine Tiere abgeben, denn auch das ist Selektion, sondern müsstest alle Adulten gemeinsam in einem immer größer werdenden Pool halten, täglich stundenlang hindurchtauchen, um verzweifelt wirklich jedes Ei zu finden, denn jedes unentdeckte würde ja durch Dich ausselektiert respektive die entdeckten zum weiterleben selektiert. Aber Mist, selbst dann selektierst Du, weil bereits Eier gefressen werden, weil Du gerade nicht im Wasser oder in der gegenüberliegenden Ecke des Pools bist, während Eier gefressen werden.


    Du selektierst Deine Axolotl von Anfang an - bereits beim Erwerb Deiner Ausgangstiere hast Du diese ja nach welchen Kriterien auch immer selektiert - und hältst dennoch Selektion für ethisch unvertretbar? Dann hältst Du also Tierhaltung in jeder Form für ethisch unvertretbar!

  • Bankanensis


    Hallo Klaus,

    im Gegensatz zu einigen Anderen hier im Forum mag ich Deine etwas provokativen Denkanstöße oder Denkansätze.


    Ganz ehrlich, aus dem Blickwinkel habe ich es nie betrachtet.

    Wobei Du durchaus Recht hast, wenn man es aus dieser Warte betrachtet.


    Allerdings ist das, was Du beschreibst für mich weniger Selektion - sondern eher eine rein zufällige Entwicklung.


    Man entnimmt ja auch eher rein zufällig ein Teil eines Gelegen, um es großzuziehen.


    Und wieviele Tiere davon schlüpfen oder auch nicht, entscheidet grundsätzlich erst einmal Mutter Natur.

    Auch beim Großwerden und Gedeihen hat die Natur das letzte Wort.


    Meine ersten 5 Tiere haben übrigens mich ausgesucht - nicht ich sie ;)


    Das Einzige worauf ich damals geachtet habe, war das Geschlechterverhältnis.


    Mein Axolotl - Mentor war damals bereit eine größere Anzahl seiner Tiere (an geeignete Halter) abzugeben.

    (Er selektiert übrigens auch nicht - sondern zieht gelegentlich größere Gelege groß und lässt sich dann vom Endergebnis überraschen.)


    Es waren alles Wildlinge und ich habe einfach die Tiere genommen, die neugierig bzw. auch zum Luft schnappen an die Oberfläche kamen.

    Die Tiere haben also die Entscheidung getroffen. :)


    Letztendlich waren es anfänglich 3 Weibchen und Männchen - später kam noch ein weiteres Männchen dazu.

    Dieses erweckte den Eindruck, daß es auch unbedingt mitgenommen werden möchte, denn es schwamm mir immer wieder neugierig entgegen.


    Ein Sechstes, noch nicht adultes Tier, habe damals mitgenommen, weil es ein Einzelkind war und nicht auf Dauer allein sein sollte.


    Und zu meinen anderen 3 Tieren bin ich eher zufällig gekommen, eigentlich wollte ich mir ein gebrauchtes Aquarium anschauen & kaufen.

    Aufgrund eines familiären Missverständnisses stand das Aquarium plötzlich nicht mehr zum Verkauf, aber die darin lebenden Axolotl wurden mir trotzdem (gegen einen geringen Betrag) übergeben.

  • Die

    etwas provokativen Denkanstöße

    kamen von Dir, nicht von mir.


    Du beschreibst übrigens nun Deine Wahlentscheidungen, die nichts anderes als eine Selektion sind. Die Tiere haben nicht Dich ausgewählt, sondern Du hast jene genommen, die warum auch immer an die Oberfläche kamen. Auch Dein Mentor selektierte über die Auswahl des Geleges. Außerdem selektiert man über die Schaffung des Lebensraums: Futtermenge, Wasserpflege und Beckengröße können darüber entscheiden, wieviele Tiere aufwachsen.

    Zoo- und private Wildtierhaltung hat bisweilen zum Ziel, Populationen zu erhalten, aus denen man Tiere wieder auswildern kann. Eine nicht von der Hand zu weisende Kritik bezieht sich darauf, dass die Tiere dabei auf die Haltungsbedingungen selektiert werden und möglicherweise in ihrem natürlichen Lebensraum nicht mehr ausreichend überlebensfähig sein könnten. Wahr daran ist: Tier- und Pflanzenvermehrung in Menschenobhut ist immer Selektion. Das fing schon einst damit an, dass die dümmsten / langsamsten / neugierigsten / was auch immer Axolotl ins Netz gingen und die dann überlebenden zu Gründern der Heimtierpopulation wurden.

  • Bankanensis


    Lieber Klaus, hast Du das mit den "provokativen Denkanstößen" etwa in den falschen Hals bekommen :schreck:


    Ich schrieb, daß ich keinerlei Probleme mit Deinen Denkansätze/Denkanstößen habe.


    Es ist aber, wie bei W4tel, ich mag und akzeptiere Eure Meinungen - teile sie aber nicht in jedem Fall.


    Wenn man Deine Definition von Sektion genau auseinander nimmt, dann ist (laut Dir) Alles Selektion - ob gewollt oder ungewollt.


    Selbst das Verlieben und sich auf eine Beziehung einlassen, das Zeugen von menschlichen Nachwuches ist dann Selektion - da auch wir dem natürlichen Kreislauf unterworfen sind.


    Von daher lässt sich darüber stundenlang diskutieren, ohne das es ein einstimmiges Endergebnis gibt.


    Es wäre von daher besser, wir kommen wieder aufs Ursprungsthema zurück - ohne weiter ins philosophieren & endlos debattieren zu kommen.


    Wenn man 10 Eier entnimmt, sich für diese 10 Eier entscheidet, dann hat man auch die Pflicht & Schuldigkeit - ohne Wenn und Aber, ohne Auslese - die daraus schlüpfenden Larven sprich Lebewesen - aufzuziehen.

    Letztendlich entscheidet dann die Natur, ob alle Zehn überleben oder groß werden, genauso wie ihre Optik schon im Ei genetisch vorbestimmt ist.


    Alles Andere ist - ich wiederhole mich nochmal - ethisch & moralisch nicht vertretbar.

  • Wenn man 10 Eier entnimmt, sich für diese 10 Eier entscheidet, dann hat man auch die Pflicht & Schuldigkeit - ohne Wenn und Aber, ohne Auslese - die daraus schlüpfenden Larven sprich Lebewesen - aufzuziehen.

    Nein. Selbstverständlich darf man auslesen, im Idealfall durch Abgabe in beliebigem Entwicklungsstadium, wenn es blöd läuft, auch anders. Oder wie würdest Du mit stark fehlgebildeten Tieren umgehen? Abgesehen davon gestehst Du nun die Selektion der Eier zu und beschränkst Dein Selektionsverbot auf die Stadien danach, warum?

    Letztendlich entscheidet dann die Natur, ob alle Zehn überleben oder groß werden,

    Nein, denn die Tiere leben nicht in der Natur.

    genauso wie ihre Optik schon im Ei genetisch vorbestimmt ist.

    Nochmals nein, denn Umwelteinflüsse bestimmen das Aussehen mit. So wird eine Larve, die unzureichend ernährt wurde, z.B. nie ihre genetisch mögliche Größe erreichen.

    hast Du das mit den "provokativen Denkanstößen" etwa in den falschen Hals bekommen

    Nein, ich weise nur darauf hin, dass Du meinen Beitrag für provokant hältst, aber offenbar die Provokation in deinem Beitrag übersiehst.

    Wenn man Deine Definition von Sektion genau auseinander nimmt, dann ist (laut Dir) Alles Selektion - ob gewollt oder ungewollt.

    Richtig. Selektion im evolutionsbiologischen Sinne ist alles , was dazu führt, dass Individuen unterschiedlich große Beiträge zum Genpool der Folgegenerationen leisten. Dabei ist es völlig egal, ob das durch Mensch oder irgendetwas anderes passiert. Es es ebenso völlig egal, ob Mensch das bewusst oder unbewusst macht.

    Alles Andere ist - ich wiederhole mich nochmal - ethisch & moralisch nicht vertretbar.

    Ich kenne mich mit Religionen nur wenig aus, ist das Buddismus?

  • Selbst das Verlieben und sich auf eine Beziehung einlassen, das Zeugen von menschlichen Nachwuches ist dann Selektion - da auch wir dem natürlichen Kreislauf unterworfen sind

    ja, ist es. und im grunde müssen wir dankbar sein, diese wahlmöglichkeit zu haben, und uns für die arterhaltung nicht jedem partner, jeder partnerin hingeben zu müssen


    dann wäre - und diese diskussion haben wir ja gerade wieder verstärkt - jede art der empfängnisverhütung ethisch und moralisch nicht vertretbar, jede form, die die möglichkeit von nachwuchs ausschließt - ja sogar, sich bewußt gegen die zeugung von nachwuchs zu entscheiden


    wie klaus schon detailierter ausführte, in irgendeiner form wird selektion immer erfolgen, und sei es, daß die nicht selektierten sich dann gegenseitig umbringen


    verwerflich ist sie dort, wo sie sehenden auges das zum ziel hat, was langsam auch die mehrheit als qualzuchten akzeptiert: weil es die lebensqualität zumindest einschränkt


    aber damit kommen wir, auch belastet durch die vergangenheit, in einen bereich, der den rahmen hier bei weitem sprengt

  • Nein. Selbstverständlich darf man auslesen, im Idealfall durch Abgabe in beliebigem Entwicklungsstadium, wenn es blöd läuft, auch anders. Oder wie würdest Du mit stark fehlgebildeten Tieren umgehen? Abgesehen davon gestehst Du nun die Selektion der Eier zu und beschränkst Dein Selektionsverbot auf die Stadien danach, warum?

    Ich denke, daß extrem stark fehlgebildete Tiere vermutlich von der Natur ausgesiebt werden.


    Behinderungen an sich oder kleine "Schönheitsfehler" sehe ich als nicht so problematisch an.


    Allerdings liegt das wohl auch daran, daß ich seit frühester Kindheit auch von Menschen mit Behinderungen oder Handicap's umgeben war & bin.


    Für mich ist das also weder ungewöhnlich, noch hochdramatisch - sondern Teil unseres Lebens.


    Auch Tiere mit Handicap oder Verstümmelungen haben mehrfach meinen Lebensweg gekreuzt.

    Die meisten Tiere kommen, wie Menschen auch, gut mit ihren Behinderungen klar.

    Vorallem, wenn sie in einem geschützten Umfeld - sprich in menschlichen Abhut - leben können.


    Ich habe bei bei der Entnahme der Eier nie bewusst selektiert - sondern die Eier entnommen, die ich ohne großen Aufwand erreichen konnte.


    Es war also purer Zufall & somit keine Selektion im allgemeinen Sprachverständnis.


    Zu Deiner Frage: Ein Ei ist noch kein lebendes Individuum, sondern "nur" die Keimzelle eines kommenden Lebens.


    Ein lebendendes und voll lebensfähiges Individuums aus niedrigen Beweggründen (u.a. Optik, Farbschläge & Geschlecht) auszusortieren - ist eine ganz andere Hausnummer.

  • Nein, ich weise nur darauf hin, dass Du meinen Beitrag für provokant hältst,

    Da hast Du etwas in den komplett falschen Hals bekommen - da liegt ein großes Missverständnis Deinerseits vor und so habe ich es auch nie formuliert.


    Aber ich denke, wir sollten das jetzt nicht zur Endlos-Schleife werden lassen..

  • Ich denke, daß extrem stark fehlgebildete Tiere vermutlich von der Natur ausgesiebt werden.

    Welche Natur? Im Aquarium gibt es keine und man sieht an mancher Qualzucht, was alles möglich ist.

    Ich habe bei bei der Entnahme der Eier nie bewusst selektiert - sondern die Eier entnommen, die ich ohne großen Aufwand erreichen konnte.

    Also selektiert, nämlich mit "Erreichbarkeit" als Selektionskriterium.

    Ein Ei ist noch kein lebendes Individuum, sondern "nur" die Keimzelle eines kommenden Lebens.

    Falsch, ein Ei enthält zunächst eine Keimzelle, nämlich die Eizelle, dann wird es möglicherweise befruchtet (von einer zweiten Keimzelle, dem Spermium), aus der Zygote entwickelt sich möglicherweise ein Embryo, daraus wird ggf. ein Fötus, dann folgt, wenn alles klappt, der Schlupf. Ab welchem Zeitpunkt ein Individuum zu leben beginnt, ist seit Jahrzehnten Streitfrage zwischen Abtreibungsgegnern und -befürwortern, das klären wir hier sicher nicht. Insofern ziehst Du hier die Grenze willkürlich wo? Irgendwo zwischen Zygote und Embryo?


    keine Selektion im allgemeinen Sprachverständnis

    Selektion bedeutet auch im allgemeinen Sprachverständnis Auswahl, und eine Auswahl trifft man immer. Und jede dieser Auswahlereignisse hat Einfluss auf die Evolution des Tierbestandes.

    Da hast Du etwas in den komplett falschen Hals bekommen - da liegt ein großes Missverständnis Deinerseits vor und so habe ich es auch nie formuliert.

    Wie hätte ich den folgenden Satz denn verstehen sollen?


    im Gegensatz zu einigen Anderen hier im Forum mag ich Deine etwas provokativen Denkanstöße oder Denkansätze.

  • Bankanensis


    Hallo Klaus,

    es war damit gemeint...


    Das ich Deine Art der Diskussion mag & ich es Dir auch nicht übel nehme, wenn wir mal komplett unterschiedlicher Meinung sind und ich mich davon auch nicht persönlich angegriffen fühle - im Gegensatz zu einigen anderen Forenmitgliedern,.


    Aber beim Thema Selektion drehen wir uns gerade im Kreis - da werden wir wohl derzeit keinen Konsens finden, obwohl vermutlich jeder von uns Beiden versteht, was der Andere meint.


    Neben all der Theorie und Philosophie wäre doch jetzt eigentlich nur noch eine einzige Frage offen..

    Würdest Du (Du persönlich) gesunde, lebensfähige Larven oder Jungtiere aus z. Bsp. rein optischen Gründen aussortieren?

    Oder wäre es, trotz Deines theoretischen Verständnisses, trotzdem ein No - Go für Dich?

  • das ist ein zu weites feld, jana, hätte zumindest fontane gesagt


    ich habe enten, kaninchen und schafe gezüchtet, um sie zu essen


    ich töte tiere, ehe ich sie sinnlos leiden lasse


    ich habe nie verstanden, daß in tierheimen junge hunde und katzen zurückgehalten werden, um zuerst die alten und kranken zu vermitteln. die einen haben schon ein leben gehabt, den anderen ist man es so nicht gegönnt


    ich war entsetzt, als ich bei einem besuch auf gut aid. . . unter der hand erfuhr, daß verkrüppelte tiere nicht erlöst werden, weil sie die meisten spenden lukrieren


    ich züchte nicht gezielt, meine tiere vermehren sich maximal arterhaltend. als ich einmal versehentlich ein ancistrus-männchen im gesellschaftsbecken hatte, hat sich glücklicherweise der übrige besatz um den nachwuchs gekümmert


    ich gebe nur ungern tiere an den handel, weil ich dann keine kontrolle über ihren weiteren verbleib habe. aber ich nähme keinen anstoß daran, aus einer ungeplanten nachzucht, für die aller voraussicht nach keine abgabemöglichkeit besteht, nur ein paar herauszusuchen und die anderen zu verfüttern


    besser als - was ebenfalls geschieht - die tiere in den nächsten teich oder ins klo zu werfen


    ich hatte als kind einmal weiße mäuse, die sich so stark vermehrten, daß sie - da ich sie nicht losbringen konnte - begannen, sich gegenseitig aufzufressen


    dieses erlebnis hat eindruck hinterlassen. und ich erinnere an das überbesetzte händlerbecken von weiter oben


    aus unseren becken ist nun mal die natur ausgesperrt. und egal, was wir tun - oder nicht tun - es wird folgen haben, für die wir verantwortlich sind

  • w4tel


    Da ich Verwandtschaft auf dem Land habe & ich auch kein verwöhntes, dummes Stadtkind bin - ist mir das Aufziehen & Töten/Schlachten von Tieren für den eigenen Verzehr durchaus vertraut.


    Ich habe als Jugendliche auf dem Land mal einem Tierarzt assistiert, der eine Katze erlöste - die in einen Schwadmäher geraten war und dies entstellt, sowie verkrüppelt (trotzdem wie ein Wunder) überlebt hat.

    Später habe ich mich oft gefragt, ob es wirklich richtig war, diese Katze zu "erlösen" oder ob wir Menschen nur mit ihrem schlimmen Anblick ein Problem hatten - denn diese Katze hatte mit ihrem enormen Lebenswillen doch schon längst bewiesen, daß sie leben wollte.

    Sie hat sich trotz teilamputierter, schon verheilter, Gliedmaßen bis zu ihrem Ende gewehrt - der Tierarzt hatte kein leichtes Spiel mit ihr.

    Diese Katze, eine freilebende Bauernhof - Katze werde ich jedenfalls niemals vergessen - ich habe schon damals ihren Kampfes- und Lebensmut bewundert & hätte sie am liebsten wieder gelaufen.


    Was auf Gut Aid... so getrieben wird, kann ich nicht beurteilen - allerdings setzen sich Gnadenhöfe bewusst für kranke, alte und verletzte Tiere ein, geben ihnen die Chance zum Leben.

    Wenn sich Tiere aber für Spenden quälen müssen, dann läuft da etwas ganz gewaltig schief.


    Beim Thema Tierheim bin ich zu anderen Erkenntnissen gekommen - meistens werden junge Tiere oder Welpen weitervermittelt, scheinbar um die Zwinger & Käfige schnell wieder frei zu bekommen.

    Älteren Tieren wird damit die Chancen auf Vermittlung genommen.

    Meine Tante ist 70 geworden, sie hat jetzt einen Welpen daheim. Ein Geschenk ihrer Töchter.

    Der Welpe kommt aus dem Tierheim, aus dem Tierschutz - vermutlich aus Rumänien bzw. aus dem illegalen Welpenhandel gerettet.

    Ich fragte Dich ernsthaft, was soll das - warum werden Welpen an ältere Menschen abgeben?!?

  • Aber zurück zum Thema..


    Die Zucht von Axolotl lässt sich gezielt planen, anders als in der Regel bei Fischen.


    Wenn ich 10 Tiere aufziehen möchte, dann entnehme ich einfach ein Stück Wasserpflanze mit angehefteten 10 Eiern und lasse die Larven schlüpfen.


    Wenn ich nur 5 Tiere aufziehen möchte, dann werden halt nur 5 Eier entnommen.


    Wenn man möchte, kann man auch noch 1 - 2 Eier mehr als Reserve entnehmen - muss aber deren Aufzucht dann auch mit einplanen.


    Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß nicht immer alle Larven das Kleinkind- bis Jugendalter überstehen. Die Natur siebt meistens von allein noch einmal aus.


    Allerdings können auch mal alle Larven ohne Ausfälle groß werden. So ist es u.a. meinem Axolotl-Mentor ergangen.


    Larven, die unter meiner Obhut in der Aufzuchtsbox geschlüpft sind, ziehe ich ohne Wenn und Aber groß.


    Ich mag z. Bsp. weder Goldalbinos, noch Weißlinge, trotzdem würde ich auch diese Larven aufziehen & den Tieren eine Chance auf Leben geben.


    Zurück ins Elternbecken um als Lebendfutter zu enden, kommen sie nicht.


    Bei Tieren, die im Elternbecken geschlüpft sind, schließe ich einfach die Augen und lasse der Natur ihren Lauf - schließlich kann ich nicht jedes Tier aufziehen, dies würde meine Kapazitäten sprengen.


    In den Handel gebe ich keine Axolotl ab und geeignete neue Halter zu finden, wird immer schwieriger - aufgrund der gestiegenen Stromkosten.


    Ich habe im Frühsommer allerdings zwei Larven aus einem verlassenen Elternbecken gerettet, eh sie verhungert oder durch die Hitze umgekommen wären.

    Eine dritte Fluse ließ sich nicht fangen & war kurz darauf tot.

    Von den zwei geretteten Larven hat am Ende auch nur ein Tier überlebt.

    Denn das andere Jungtier verstarb völlig unerwartet mit ca. 7 cm.

  • Ist zwar alt, diese Diskussion, aber von mir neu entdeckt und hat mir Spaß gemacht sie zu lesen.
    Daher geb ich auch noch kurz meinen Senf dazu ;)

    Zitat von Wassermonster


    Ich denke, daß extrem stark fehlgebildete Tiere vermutlich von der Natur ausgesiebt werden.

    Etwas schwammige Aussage mit willkürlichen Grenzziehungen in der Verwendung von "Natur" als Abgrenzung zu den willkürlich gewählten natürlichen Lebewesen der Vermehrungspopulation Homo sapiens. :)


    a) Homo sapiens ist Bestandteil der Natur (ohne willkürliche Abgrenzung).
    In diesem Falle wäre es also auch eine natürliche Auslese, wenn ein Haltermensch den nettesten Dackel für die Vermehrung auswählt, oder fehlgebildete Axolotl verfüttert.


    b) Wählen wir die Lebewesengruppe Homo sapiens, um von ihr abgegrenzt sowas wie eine Natur zur definieren, ist das schlicht, wie geschrieben, eine willkürliche Definition.

    Dann kann man gleichberechtigt willkürlich eine andere Fortpflanzungsgemeinschaft zur Abgrenzung auswählen. Wie wäre es z.B. mit der Blattschneideameise?

    Damit wären dann die Selektionen, die diese Ameise vornimmt, um sich ihren Hausnahrungspilz zu züchten, unnatürliche Selektion, während wiederum die Selektionen des Homo sapiens, um sich was auch immer Axolotl zu züchten auch wieder natürliche.


    ==> Unterscheidung zwischen natürlicher und "unnatürlicher" Selektion ist sinnlos bzgl. des Evolutionsprozesses.

    Es gibt keine selektierende Natur, da es schlicht kein objektiv abtrennbares Etwas gibt, welches man Natur im Gegensatz zu irgendeiner Nichtnatur nennen kann. Wenn nichts objektiv abgrenzbar ist wird das Natur in der Aussage "die Natur selektiert" zu einem inhaltslosen Begriff, so dass die Aussage letztlich einfach bedeutet: Es wird selektiert - nichts zum Wert beitragende Nullen, kann man in der Mathematik streichen ;).

    Tatsächlich selektiert (oder korrekter bewirkt eine Selektion) nicht irgendeine mythische Natur, sondern schlicht das Lebensumfeld einer Gruppe aus der selektiert wird. Im konkreten Fall können zu diesem Umfeld Homo sapiens-Individuen gehören, Blattschneideameisen, Biber, konkrete Wettersituationen oder Glaswände eines Aquariums usw.

    In diesem Zusammenhang ist übrigens auch stark fehlgebildet eine inhaltslose Aussage, solange nicht definiert wird, an welcher Lebensumgebung diese Qualifikation gemessen wird.

    Ein Vogel, welcher im Gegensatz zu den anderen Mitgliedern seiner Vermehrungsgruppe mit zum fliegen zu kurzen Flügeln auf die Welt kommt, kann in einer konkreten Lebensumgebung mit bodenorientierten Beutegreifern in dem Sinne fehlgebildet sein, dass er vermutlich ganz deutlich weniger Nachkommen haben wird als seine Kollegen, weil er wohl vor oder z.B. nach der 1. Brut gefressen werden wird.
    Ist seine Gruppe aber von nem starken Sturm in die konkrete Lebensumgebung einer Insel ohne Beutegreifer versetzt wurden, bevor er zur Welt kam, dann mag diese Bildung glatt eine Fortbildung sein, wenn er dort dadurch mehr Nachkommen hinbekommt als seine Kollegen.

    Kommt der "fehlgebildete" Axolotl bei dir zur Welt und du schließt in solchen Fällen diese Individuen von der Vermehrung aus, so übst du einen Selektionsdruck auf diese deine Vermehrungsgemeinschaft aus; du selektierst die fehlgebildeten aus. Dabei ist es für dieses Fakt egal, ob du ihn direkt tötest, indirekt tötest durch Verfüttern oder ihn ausgegrenzt von der Vermehrung am Leben lässt. Du hast ihn in jedem Falle ausselektiert; von der Vermehrung ausselektiert. :)

    Zitat von Wassermonster

    Aber beim Thema Selektion drehen wir uns gerade im Kreis - da werden wir wohl derzeit keinen Konsens finden, obwohl vermutlich jeder von uns Beiden versteht, was der Andere meint.

    Nee, da dreht sich eigentlich nichts im Kreis, denn es ist letztlich schlicht eine Frage der Begriffsdefinition.
    Da könnte man zwischen umgangssprachlich und fachsprachlich (Evolutionsbiologie) und ganz individuell persönlich unterscheiden.

    Umgangsprachlich, also im Konsens der Sprechergemeinschaft
    bedeutet Selektion schlicht Auswahl. Dabei ist es unerheblich ob es eine Auswahl nach nicht zufälligen oder zufälligen Kriterien ist. es bleibt dennoch eine Auswahl.

    Fachsprachlich (Evolutionsbiologie)
    bedeutet es genau das gleiche wie umgangssprachlich, nur mit der fachbezogenen Einschränkung auf das Potential Nachkommenmengen zu erzeugen.

    Individuelle persönliche:'
    Müsste dann definiert werden, damit sie für Informatiosnaustausch geeignet ist. Sollte man aber nach Möglichkeit vermeiden, um Verwirrung in der Austauschgemeinschaft zu verhindern, bzw. um Aneinandervorbeireden zu vermeiden. ;)
    Ansonsten siehe oben.

  • Zitat von Wassermonster

    Ich habe bei bei der Entnahme der Eier nie bewusst selektiert - sondern die Eier entnommen, die ich ohne großen Aufwand erreichen konnte.

    Wie oben irgendwo ja bereits von anderen geschrieben:

    Nicht bewusste Selektion ist wie aus dieser Aussage ja auch direkt hervorgeht eben auch Selektion.

    "die ich ohne großen Aufwand erreichen konnte" bedeutet in Klartext: Selektiert nach schlecht vor dir verborgenen Eiern.

    Das bei einer Gruppe von Eltern durchgeführt bedeutet, Selektiert nach Axolotl, die ihre Eier schlechter verbergen. Gemessen an der Lebensumgebung der Wildpopulationen wäre dies übrigens eine klare Selektion zu geringerer Überlebensfähigkeit der Population ;)


    Zitat von Wassermonster

    Es war also purer Zufall & somit keine Selektion im allgemeinen Sprachverständnis.

    Zufall: siehe oben, es war eigentlich das genaue Gegenteil von Zufall erst recht von "purem" Zufall :)

    Im allgemeinen Sprachgebrauch: Siehe oben, eben doch genau das, nämlich Selektion. Du sagst es doch selbst, du hast nicht alle Eier genommen, sondern eine Stichprobe aus diesen, also hast du im allgemeinen Sprachgebrauch ausgewählt.


    Aber nehmen wir mal an, es sei richtig, dass du sehr sorgfältig die Stichprobe nach purem gleichverteilten Zufall ausgewählt hättest - wie gesagt es ist dann immer noch eine Auswahl -, so hat auch eine solche Auswahl selbst im eingegrenzteren fachsprachlichen Sinne eine Selektion bewirkt, die man dann als (ungezielte) Drift im Genpool bemerken könnte. Eine solche Drift hat zwar im Allgemeinen keinen anpassenden Effekt, aber sie hat durchaus einen Effekt auf das Anpassungspotential deiner Population in der Zukunft; kann künftige Türen öffne oder verschließen.


    Also, Tierhaltung oder Vermehrung ist immer Selektion, Tiernichthaltung ist immer Selektion, Leben ist Selektion. Du hast selektiert.

    (Im fachspezifischen Sinne und damit erst recht im Umgangssprachlichen/allgemeinsprachlichen Sinne, da letztere allgemeiner ist ;). )

    ==> Kein Drehen im Kreise vorhanden ;)