Völlig unnötig und ein absolutes No-Go ist die Selektion von Axolotl-Larven

  • Zitat von Wassermonster

    ... wäre doch jetzt eigentlich nur noch eine einzige Frage offen..

    Würdest Du (Du persönlich) gesunde, lebensfähige Larven oder Jungtiere aus z. Bsp. rein optischen Gründen aussortieren?

    Oder wäre es, trotz Deines theoretischen Verständnisses, trotzdem ein No - Go für Dich?

    Meine Sicht:

    "...aus optischen Gründen...":

    Natürlich.

    Wenn ich gehaltene Lebewesen als Futter verwende, suche ich mir dafür selbstverst. nicht die vitalsten Exemplare aus, egal ob es der Löwenzahn, die Schnecken, die Garnelen, die Flohkrebse oder die Guppies wären.

    Wenn ich gehaltene Lebewesen aktiv zur Vermehrung zulasse, suche ich mir natürlich die vitalsten, die besten dazu aus. Bei Tieren aus Farbzuchten sind das in der Regel auch reinst optische Gründe. Ich pflege dann nämlich typischerweise möglichst die Tiere zu wählen, die der Wildpopulation in der Färbung und der Farbverwendung für die Kommunikation im weiteren Sinne am nächsten kommen. (Mit letzterem meine ich sowas wie die Fähigkeit die Farbgebung situationsbedingt zu ändern.) ich würde auch auf keinen Fall bewusst fehlgebildete Individuen zur Vermehrung zulassen.

    Wenn ich Hühner hielte, würde ich zum Braten mir definitiv nicht die fittesten und schönsten auswählen und wohl auch nicht diejenigen, mit denen ich eine Kumpelschaft aufgebaut hätte ;). Also auch eine äußerliche, optische Selektion betreiben.


    Merke: (Aus)Selektieren, aussortieren bedeutet nicht nur töten. Aber wie im Beispiel der Hühner gäbe es auch Bedingungen in denen ich sie auch direkt töten würde (nach optischen Kriterien) und nicht nur indirekt durch die "Hand" des damit gefütterten.


    Und dann noch mein Senf zu dem was du als das eigentliche Thema benennst:


    Zitat von Wassermonster

    Es wäre von daher besser, wir kommen wieder aufs Ursprungsthema zurück ....


    Wenn man 10 Eier entnimmt, sich für diese 10 Eier entscheidet, dann hat man auch die Pflicht & Schuldigkeit - ohne Wenn und Aber, ohne Auslese - die daraus schlüpfenden Larven sprich Lebewesen - aufzuziehen.

    Letztendlich entscheidet dann die Natur, ob alle Zehn überleben oder groß werden, genauso wie ihre Optik schon im Ei genetisch vorbestimmt ist.

    Alles Andere ist - ich wiederhole mich nochmal - ethisch & moralisch nicht vertretbar

    "Wenn man x Eier entnimmt ... Pflicht und Schuldigkeit":

    Nee warum? Wer oder was verpflichtet einen und wem Schuldet man was?

    Wo ist der Unterschied zwischen:

    "Wenn man das Tier X Eier legen lässt" und

    "Wenn man x Eier entnimmt"

    aus dem sich auf irgendeine allgemeingültige Weise eine Pflicht/Schuldigkeit ableiten ließe?

    Wo wäre der Unterschied zwischen den Eiern?

    Wo wäre der Unterschied in der Entscheidung? In beiden Fällen hast du bewusst dich dafür entschieden, diese Eier befruchten und entwicklungsfähig platzieren zu lassen?

    Warum sollte ich, wenn ich mir 10 Eifladen von Posthornschnecken gezielt aus der Wassertonne auswähle und in mein Aquarium setze, die daraus schlüpfenden Posthornschnecken nicht an meine Channa verfüttern dürfen? Diese Schlussfolgerung erschließt sich mir rational einfach nicht.


    Bzgl. der "die Natur tut" siehe oben zur Verwendung dieses Begriffes.


    Bzgl. "genetisch vorbestimmt"

    Zusätzlich zu Klaus' Hinweis auch mein Senf:

    Die Gentik ist keine 1zu1 Produktionsvorschrift wie in einer Autofabrik der Konstruktionsplan.

    Sie ist eher sowas - um ein Bild zu verwenden - wie ein Kochrezept aus Großmutters-alten-Zeiten-Kochbuch für eine komplizierte rekursiv aufeinander aufbauende Rezeptanweisung, die den Rahmen vorgibt.

    Es kommt dort nicht bei jeder Umsetzung das exakt gleiche, gleichschmeckende Gericht raus, sondern es hängt nicht gering davon ab, wer kocht, welche Mittel er einsetzt um z.B. Hitze zu erzeugen (E-Herd, Gasherdflamme, offenes Feuer, Kochgrube mit heißen Steinen). Der genaue Geschmack, oder z.B. das Aussehen hängt dabei auch nicht von einer konkreten Festlegung im Rezept ab, sondern aus der Kombination unterschiedlicher Festlegungen darin (Gencode-Sequenzen) zusammen mit den Wirkungen aus der Entstehungsumgebung des Gerichtes, wie oben.

    Beispiel, so kann etwa bei eineiigen Zwillingen der eine ausgewogen gleichlange Beine haben, während der andere ein Bein deutlich länger als das andere hat, obwohl beide nach dem gleichen Kochbuch (genetischem Code) entwickelt wurden. Ihre jeweiligen konkreten Entwicklungsumgebungsbedingungen waren aber eben nicht exakt gleich und haben auf die Umsetzung der Entwicklungsvorschrift unterschiedlich eingewirkt.

    Also identischer genetischer Code legt nicht unbedingt identische Optik fest.


    bei "Alles andere... ethisch und moralisch nicht vertretbar"

    schließe ich mich absolut Klaus Äußerung an, würde aber eher den Hinduismus als relig. Grundlage dieses absolutistischen Dogmas vermuten wegen der Wiedergeburtsvorstellung in unterschiedlichen Lebensformen ;)


    Sorry für mein Vergnügen an Weitschweifigkeit, zumindest mir macht es Spaß ;)

    Und ich denke ich bin sogar beim Thema geblieben.


    Ach das seh ich grad auch noch und kanns mir nicht verkneifen weiterzuschweifen:

    Zitat von Wassermonster

    Das ist ein absolutes No-Go, nur die Natur hat das Recht Selektionen durchzuführen - nicht der Mensch !!

    Zur Willkür der Begriffsbildung "Natur" als Abgrenzung zum Menschen hab ich mich ja oben schon ausgelassen.

    Hier wird aber implizit ausgedrückt, dass "die Natur" auf irgendeine mystische Weise eine abgegrenzte Wesenhaftigkeit sei, der als solche eigene Rechte zu- oder abgesprochen werden könnten. Also sowas wie ein Überwesen mit höheren Rechten (nur die Natur darf), welches dem Menschen gegenübersteht.

    "die Natur" ist kein Wesen und nichtmal abgrenzbar und kann daher keine Rechte für sich beanspruchen :).

    Es sei denn, wir meinen die Rechte die z.B. die Menschen für sich beanspruchen und die Rechte, die die Blattschneideameisen für sich beanspruchen als Teile der "Natur" (evtl als Biophysikalisches System des Planeten Erde verstanden?)

    In dem Falle hätte es aber keinen Sinn, diese Rechte denen des vom Menschen beanspruchten gegenüberzustellen.

    Wie ja oben auch bereits irgendwo geschrieben wurde, hat sich der Mensch als Teil der "Natur", also die "Natur" bereits das Recht seit langem genommen Selektion zur Haustierbildung zu betreiben nicht selten übrigens zum Vorteil des Menschen und des Haustieres selbst.

    Der Hund jedenfalls fühlt sich (im allgemeinen) sauwohl in Menschenumgebung und hat durch diese eigenwölfische Selektions-Entscheidung die Populationsgröße des wilden Wolfes weit hinter sich gelassen. Genauso übrigens wie der Ur bzw. Auerochse, den das vom Menschen beanspruchte Seletionsrecht faktisch vor dem Aussterben gerettet hat und der dazu noch mit seiner dadurch erreichten Populationsgröße und weltweiten Verbreitung alle Möglichkeiten des Auerochsen unfassbar weit hinter sich gelassen hat.

    Aus Evolutionsprozess-Sicht ist für diese Beispielarten also das vom Menschen beanspruchte Selektionsrecht bisher eine absolute Angepasstheitserfolgsgeschichte.

    Ganz zu schweigen von den (Nutz-)Pferden, deren wilde Vorfahren das gleiche Schicksal hatten wie die Auerochsen, während die vom Menschen haustierselektierte Form über diesen Anpassungszwischenschritt sogar geschafft hat, nach Amerika zurückzukehren und dort wieder zu Wildpferden zu werden (Es sei denn wir lassen die willkürliche Definition zu, dass ein Haustier selbst dann kein Wildtier mehr sein kann, wenn es vollständig menschenunabhängig weiterlebt).


    Nochmals sorry, dass ich mich dem Spaß hingegeben habe sehr weitschweifig mich hierzu auszulassen.

  • erabo


    Nun hast Du mich aber mit Fakten & Ansichten regelrecht zugebombt, dabei wird mir ja regelrecht schwindelig.


    Ich habe den Thread damals aus ziemlich emotionalen Gründen oder emotional angekratzt geschrieben.


    War vielleicht nicht mein bester Tag, da wir und sorry, auch die Natur, tagtäglich selektieren.


    Wobei mir der Gedanke trotzdem nicht behagt, weil es eben auch gefährliche Auswüchse annehmen kann.


    Siehe Qualzuchten - um weiterhin rein im tierischen Bereich zu bleiben.


    Zu meinen damaligen Beweggründen werde ich später noch einmal etwas schreiben - für jetzt sollte dies erst einmal Antwort genug sein.

  • erabo


    Ich wollte Dir eigentlich schon lange antworten & bin leider nicht mehr dazu gekommen.


    Wenn man meinen Anfangspost genau liest, weiß man, warum ich diesen Thread erstellt & mich gegen Selektion ausgesprochen habe.


    Ich will es aber kurz nochmal umreißen.


    In einem anderen Forum erstellte ein weibliches Forenmitglied sehr stolz einen Thread über ihre neuerliche Aufzucht von Axolotl - Jungtieren.


    Sie erwähnte von Anfang an darin, daß sie 10 Eier entnommen habe, aber auf keinen Fall alle 10 Flusen großziehen möchte.

    Höchstens 3 - 5 Tiere waren das Ziel.


    Die ungewollten "unbrauchbaren" Flusen sollten dann den Elterntieren als Lebenssnack dienen.


    Letztendlich hat sie ihren Plan so in die Tat umgesetzt - trotz einiger (leider zu weniger Proteste) innerhalb der dortigen Forengemeinde.


    Sie hat sich auch nicht für die kräftigsten Tiere entschieden, sondern rein nach Farbschlägen selektiert.


    Alle Wildlinge endeten als Futtertiere, Weißlinge, Albinos & Goldalbinos durften hingegen weiterleben.


    Ihre fadenscheinige, widersprüchliche Begründung dazu war, sie hätte bei der vorherigen Aufzucht einige natürliche Ausfälle gehabt, dies hätte ihr das Herz gebrochen.

    Und außerdem hätte sie die Farbschläge behalten, die sie angeblich am besten verkaufen kann.


    Mich hat das damals emotional sehr angekratzt und auch in meiner Freundeskreis war man über das Vorgehen entsetzt - deshalb entstand dann dieser Thread.

  • Hi,

    schon bei der ersten Erklärung habe ich verstanden was da abgelaufen ist, was ich nicht nicht verstehe warum Du Dich so aufregst. Das Zuchtziel war ein paar der Farbmorphen zu behalten. Hätte sie keine Eier weggenommen, wären sie gefressen worden, ich hätte alle weggenommen und dann die besten behalten. Das die überflüssigen Jungen verfüttert wurden ist deren natürlicher Weg. Was glaubst Du wie Dein junger Axolotl im Garnelenbecken so rund wird, der frisst Garnelen. Obwohl Du also zulässt das Dein Axolotl Garnelen frisst, empörst Du Dich über jemand der Axolotl verfüttert? Das ist für mich die klassische Doppelmoral.

  • cheraxfan


    Ich glaube, es ist eine Frage der eigenen Ethik & vielleicht auch der eigenen Moral oder Verpflichtung/Verantwortung dem Leben gegenüber, wie man das Thema betrachtet.


    Ich habe auch schon Tiere auf konventionelle Art & Weise großgezogen und mir war immer schon vorab klar, wenn ich 10 Eier entnehmen & 10 Larven schlüpfen, dann werden diese Tiere auch großgezogen - außer die Natur funkt dazwischen & beendet das Leben.


    Mit der Entnahme der Eier übernehme ich als Halter Verantwortung und deshalb sollte man sich schon vorher genau überlegen, wieviele Larven man aufziehen möchte & kann.


    Die Farbe sollte dabei keinerlei Rolle spielen.


    Ich absolut kein Fan von den eingekreuzten Farbanomalien, wie Goldalbinos, Albinos & Weißlingen - die auf den Tigersalamander zurückgehen und vermutlich sehr viel Tigersalamander - Erbgut in sich tragen.


    Trotzdem wäre ich niemals auf die Idee gekommen, diese Tiere zu entsorgen, wenn sie bei mir geschlüpft wären. So hässlich & abnormal ich sie auch persönlich finde.


    Es besteht übrigens zwar die Möglichkeit, daß alle Larven nach dem Schlupf überleben - ist aber nicht nicht die Regel - denn die Natur siebt eigentlich immer noch einmal aus.


    Manchmal sterben sogar alle geschlüpften Tiere, manchmal ein Viertel, mal auch die Hälfte.

    Von daher ist menschliches Eingreifen/Selektieren komplett unnötig.


    Bei meinem ersten Aufzuchtsversuch hatte ich 10 Eier entnommen & alle 10 Larven sind innerhalb weniger Tage/Wochen gestorben - sie hatten scheinbar Probleme bei der Nahrungsaufnahme & Futterverwertung.


    Beim zweiten Versuch sind aus 13 Eiern nur 10 Larven geschlüpft. Von den 10 Larven haben es 5 Tiere über die magische 10 cm Grenze geschafft, wobei ein junges Männchen dann im Alter von einem dreiviertel Jahr auch noch völlig unerwartet verstorben ist.


    Und meine letztjährige ungeplante Sommeraufzucht bestand aus zwei Flusen, die ich aus einem Aquarium gerettet hatte - von den zwei Larven hat auch nur ein Tier das adulte Alter erreicht.


    Alle Larven/Gelege hatten unterschiedliche Elterntiere.


    Mein Axolotl - Mentor (mit 20jähriger Haltungserfahrung) hat ähnliche Erfahrungen gemacht - das alle Larven überleben & das adulte Alter erreichen, ist selten - was eine Selektion durch den Menschen unnötig macht - trotzdem muss auch mit dem Überleben aller Larven gerechnet werden.